Сигары Германа Геринга

[seregabrooklyn]

Цель которая оправдывает средства!! Как странно это слышать из места максимально приближённого к " яд вашему"!!!!!

[manah]

Как странно это слышать из места максимально приближённого к " яд вашему"

Почему странно? ...при чём тут яд вашем?
Тема начиналась о неодушевлённых предметах - сигарах, которые в силу своего возраста и сохранности представляют определённую антикварную ценность.
Есть люди, которые вообще не признают Германию. Но это их личное дело. Историю поменять нельзя, нужно её знать и делать выводы ....правда, к сожалению, с последним есть определённые сложности.

[Garin]

Сдаётся мне, Алексей Nihil таки дождался вожделенного срача...

[Nihil]

Сдаётся мне, Алексей Nihil таки дождался вожделенного срача...

Да не, это разве срач? Так, подсрачник. А посыл мой в паре слов - в истории самый яркий след оставили в основном беспринципные люди. Часто эта беспринципность вызывала горе и страдания, да почти всегда кто-то из-за этого страдал. Правда иногда кому-то это было и в благо, что кто-то другой страдал. Это сейчас ещё работает у нас в подсознании маячок "свой-чужой". А вот по истечении времени у маячка садится батарейка, и герои (тираны) минувших дней становятся в один ряд - Ганнибал/Сципион, Цезарь/Антоний, Алая роза/Белая Роза, Пётр I/Карл XII, да и даже Кутузов/Наполеон уже. Остальные ждут пока своей очереди, когда их уравняют. В этом смысле настанет время, когда наиболее одиозные политики XX века тоже встанут в один ряд, и оценивать их будут по делам и без идеологической шелухи - Гитлер, Черчиль, Сталин, Рузвельт, рангом пониже Геринг, Деладье, Де Голь, Жуков, Рокоссовский и прочие. Но уже сейчас можно признать их как незаурядных исторических личностей, каждый из которых оставил свой след в мировой истории, и всякие артефакты, с ними связанные, несомненно несут исторический интерес. А подростковое позёрство в этом отношении ну слегка снисходительно улыбает, но не более того. Чем больше пафоса, тем меньше желания вообще прислушиваться. Это у меня изначальный настрой такой. Ничего не могу с собой поделать 

[ingvar]

Курить-то их можно? Если нет, тогда какая, на фиг, ценность? Если да, я бы покурил.

[Gur-man]

Да не, это разве срач? Так, подсрачник. А посыл мой в паре слов - в истории самый яркий след оставили в основном беспринципные люди. Часто эта беспринципность вызывала горе и страдания, да почти всегда кто-то из-за этого страдал. Правда иногда кому-то это было и в благо, что кто-то другой страдал. Это сейчас ещё работает у нас в подсознании маячок "свой-чужой". А вот по истечении времени у маячка садится батарейка, и герои (тираны) минувших дней становятся в один ряд - Ганнибал/Сципион, Цезарь/Антоний, Алая роза/Белая Роза, Пётр I/Карл XII, да и даже Кутузов/Наполеон уже. Остальные ждут пока своей очереди, когда их уравняют. В этом смысле настанет время, когда наиболее одиозные политики XX века тоже встанут в один ряд, и оценивать их будут по делам и без идеологической шелухи - Гитлер, Черчиль, Сталин, Рузвельт, рангом пониже Геринг, Деладье, Де Голь, Жуков, Рокоссовский и прочие. Но уже сейчас можно признать их как незаурядных исторических личностей, каждый из которых оставил свой след в мировой истории, и всякие артефакты, с ними связанные, несомненно несут исторический интерес. А подростковое позёрство в этом отношении ну слегка снисходительно улыбает, но не более того. Чем больше пафоса, тем меньше желания вообще прислушиваться. Это у меня изначальный настрой такой. Ничего не могу с собой поделать 

В принципе, согласен, с одной оговоркой. Гитлер и нацизм - это уникальный прецедент в истории, когда собралось всё прогрессивное человечество и люди доброй воли (то бишь, победители), устроили Нюрнбергский процесс, договорились на веки вечные называть всё это бякой и дали этому юридичкское оформление. В этом единственное отличие этого противостояния с теми, что были раньше в истории. Поэтому почти все мыслящие люди, знающие, что никогда не бывает только черного или только белого, в этом отдельно взятом случае впадают в "черноту" и получается, что кучка недоумков-дегенератов-шизофреников-психопатов непонятно как пришла к власти в разрушенной и нищей Германии, почему-то вдруг создалось мощное государство и ещё более непонятно как через 10 лет эти козлы завоевали всю Европу........

[Naranoth]

То есть историческую ценность предмета полностью уничтожают деяния его обладателя? Ок. Точка зрения понятна.

Скорее не так. Историческая ценность невозможна без деяний ее обладателя. Само понятие исторической ценности вещи существует только в том случае, если личность ею владевшая была ценна для истории. Искренне Ваш, Кэп.
Иными словами, историческая ценность есть всегда, а вот ее характер, контекст и окраска - заслуга личностей, создавших эту историческую ценность.

[Garin]

Само понятие исторической ценности вещи существует только в том случае, если личность ею владевшая была ценна для истории. Искренне Ваш, Кэп.

Кэп, есть такое слово - "палеолит". Напомните-ка мне хотя бы одну личность, сделавшая артефакты тогдашней материальной культуры историческими ценностями? 

[Naranoth]

Так много сказано от разных людей, что позволю себе ответить всем, не цитируя по отдельным сообщениям.

Увы, многие здесь приняли страсть за истерию, что ж развенчаем заблуждения.
Действительно в мире было много крови, много бессмысленных жертв и много противоречивых фигур, как справедливо заметил уважаемый Nihil и если бы разговор касался затронутых Nihilom областей, я возможно и высказался бы на этот счет. Единственное, на что считаю нужным ответить, так это на тезис про "жирную свинью" и убитых немцев на фотографиях. Увы Ваша, уважаемый Nihil, едкая ирония происходит от незнания причин, по которым англичане поклялись кровью отомстить за кровь, которую нацисты пролили. За садистское удовольствие, которое получили нацистские лидеры, разглядывая фотографии пылающих английских городов, немецкому народу пришлось заплатить страшную цену.

Что же касается трубок сталинов, ледорубов троцких, порошков стиральных максимовых и прочих сомнительных исторических ценностей: Мне казалось, что я ясно высказал свою позицию относительно связи предмета с деяниями его владельца.
Признаюсь, мне любопытны те мотивы, которыми руководствовались люди приобретая данные предметы. Однако, следует различать предметы, приобретаемые для личных и для музейных коллекций. Если вторые преследуют однозначные мотивы сохранения исторического наследия, то первые...

Дайте мне хоть один аргумент, уважаемые собеседники, зачем еще может человек хотеть приобрести подобные предметы, кроме как ради ощущения сопричастности с конкретной исторической фигурой и его деяниями, ведь именно они, деяния, творят историю?
А может и нет никаких мотивов, так, просто в компании кинуть понт, мол гляди, что у меня есть? И такое возможно, только это уже не ко мне, а к дедушке Фрейду.

[Naranoth]

Само понятие исторической ценности вещи существует только в том случае, если личность ею владевшая была ценна для истории. Искренне Ваш, Кэп.

Кэп, есть такое слово - "палеолит". Напомните-ка мне хотя бы одну личность, сделавшая артефакты тогдашней материальной культуры историческими ценностями? 

Каюсь, грешен, забыл спросить имя у того копсогната, чей отпечаток ноги у меня на столе стоит. А если серьезно, Вы правы, Николай, слишком рьяно все под одну гребенку причесал.
Може так будет правильнее: Историческая ценность вещи, принадлежащей личности в историческом контексте, существует лишь в том случае, если ее владелец был личностью в историческом контексте. Ваш Кэп.

[Dm.R.]

К дедушке Фрейду не по этим вопросам.
Может копнем поглубже? Ну хотя бы с крестовых походов?

[Naranoth]

К дедушке Фрейду не по этим вопросам.
Может копнем поглубже? Ну хотя бы с крестовых походов?

Именно по этим, Дмитрий, дедушка Зиги довольно интересно пишет о таком вот желании выделится среди окружающих. см "Я и оно", "О нарцисизме".
Копайте, я только за. Только боюсь, что в самой истории крестовых походов я не сильно сведущ, но с удовольствием послушаю интересного собеседника.

[kabanidzzze]

Почитал тему...
Если честно, видится лишь желание одного человека выделиться знаниями истории... Логики в суждениях не прослеживается, с фактами не совпадает.
Я, кто такой Геринг до этого и знать не знал. Поэтому купил бы сигары не задумываясь. Ценность представляют сами сигары, а не те, для кого их делали. Вряд ли человек, их купивший, рассуждал хоть что-то близкое к "Вау!!! Он крошил евреев!!! Сигары должны быть моими, так как я разделяю его взгляды!!!". Я думаю, логика была что-то типа "Вау! Старинные сигары! Дай-ка потрачу сумму, зарабатываемую мною за 1 секунду работы на то, чтобы попробовать, как крутили сигары в то время."

[Naranoth]

Почитал тему...
Если честно, видится лишь желание одного человека выделиться знаниями истории... Логики в суждениях не прослеживается, с фактами не совпадает.
Я, кто такой Геринг до этого и знать не знал. Поэтому купил бы сигары не задумываясь. Ценность представляют сами сигары, а не те, для кого их делали. Вряд ли человек, их купивший, рассуждал хоть что-то близкое к "Вау!!! Он крошил евреев!!! Сигары должны быть моими, так как я разделяю его взгляды!!!". Я думаю, логика была что-то типа "Вау! Старинные сигары! Дай-ка потрачу сумму, зарабатываемую мною за 1 секунду работы на то, чтобы попробовать, как крутили сигары в то время."

Я ждал этого два дня Как бы труден и противоречив ни был предмет спора, сколь многосложны и аллегоричны не были бы аргументы поонентов, всегда найдется тот, кто придерется к манере ответов собеседника или к его мотивам.  Валерий, мне Вас так тут не хватало! 

[Garin]

Каюсь, грешен, забыл спросить имя у того копсогната, чей отпечаток ноги у меня на столе стоит. ржу А если серьезно, Вы правы, Николай, слишком рьяно все под одну гребенку причесал.
Може так будет правильнее: Историческая ценность вещи, принадлежащей личности в историческом контексте, существует лишь в том случае, если ее владелец был личностью в историческом контексте. Ваш Кэп.

Масло только в том случае можно назвать масляным, если оно масло? 

Дайте мне хоть один аргумент, уважаемые собеседники, зачем еще может человек хотеть приобрести подобные предметы, кроме как ради ощущения сопричастности с конкретной исторической фигурой и его деяниями

Никаких проблем.

"Дамы и господа!
Перед Вами - великолепный образец материальной культуры евроамериканской цивилизации первой половины 20 века. Прекрасно и чудом сохранившаяся продукция табачной промышленности того времени, причем в категории супер-премиум!

Благодаря персонализации выпуска, мы можем датировать образец февралём 1933-апрелем 1945 года и с уверенностью утверждать, что мы видим изделия максимально возможного качества, как оное понималось в то время в Европе и США. Кроме того, конечно же заслуживает внимания и не сохранившаяся до нашего времени в производстве конструкция этих образцов.

Если Вам повезёт когда-нибудь заполучить в свою коллекцию другие образцы продукции табачной промышленности того периода, следуют без малейшего сомнения использовать представленный образец за эталон для сравнения, т.к. его происхождение позволяет считать его высшей точкой мастерства торседоров того времени.

По этой же причине рекомендую обратить внимание на следующие лоты - Коиба Лансоро, заказанная Фиделем Кастро для Саддама Хусейна - естественно, с личным вензелем последнего; и H. Upmann, подаренный Раулем Кастро председателю КГБ СССР по результатам Карибского кризиса. Спасибо за внимание!"