динамичные и линейные сигары

[al_kai]

Ну зачем же так. Лиза, разве вы не понимаете, что это как дерганье косичек в школе - обижает, значит любит  ;) ;D
Вы правы:

Что значит "трудиться над балансом"? По-моему, хорошо и правильно скрутить сигару. А качество табака, его ферментация, его выдержка и мешка  дадут или не дадут  богатство вкуса и, соответственно, удовольствие от курения...

И Артур тоже прав:

Большинство хороших сигар имеют сбалансированный (в той или иной мере) вкус, но это абсолютно не говорит об их линейности. Наоборот, подавляющее большинство, как раз, отличаются классическим развитием, четко делящимся по третям. Это разделение является естественным. Линейность же вкуса - это исключение из правил. И тут нужно понимать, чем это исключение обусловлено. Дешевые сигары с линейным вкусом я вообще не могу назвать полноценными сигарами. Табаки ли, используемые в них, качество скрутки ли, а часто и то и другое не позволяют получить правильное развитие, и в результате мы имеем линейный (и как правило достаточно хреновенький) вкус.
Другое дело, когда линейность вкуса достигается намеренно, ферментацией, специальной мешкой, скруткой и додержкой. В этом случае добиться линейного (и как правило великолепного) - это целое искусство.
А еще существует третий, и самый распространенный случай - когда все получается случайно. Уверяю вас в 99% лигадор не представляет, что у него получится в результате - так проще, быстрее и дешевле.

Короче говоря, вкус линейным бывает либо от скудности сырья, либо от мастерства лигадора, отобравшего опять же сырье.
Теперь внесу и я свой вклад. Направление вашей обоюдной теории верно, но требует корректировки - все не так легко. Получается, что все хорошие сигары стремятся к динамике плохих (к линейности). Все не совсем так.

Хорошая динамичная сигара - залог лигадора, отобравшего правильное сырье, причем так, чтобы динамика не "порвала" вкус. Наподобие икебаны.

Хорошая линейная сигара - заслуга лигадора, сумевшего соединить отличное сырье в такой комбинации, что оно сочетается идеально как синий цвет с красным. Это чуть более тонкая работа, чем с динамичной сигарой.

Плохая линейная сигара о которой вы говорили (дешевая, невыразительная на вкус) - это не очень хорошее, дешевое сырье. Но лигадор тут трудился не меньше, чем с хорошей линейной. А если бы он не трудился, то сигару такую вообще невозможно было бы курить, потому что когда дешевому сырью не задан баланс - вылезают самые неприятные штуки, как горечь, кислотность и т.п. С плохим сырьем нет пространства для маневра; выбора линейная или нет. Тут нужна самая тщательная огранка, чтобы получилось хоть что-то.
Хотя есть плохие дешевые сигары и с нелинейным вкусом: там обычно классическое развитие по третям и в конце они так портятся, что просто тошнит.


Если я правильно понял максиму, родившуюся в этом споре  ;D Тогда поддерживаю. Это как с украшениями: бывают ювелирные, а бывает просто блестящая бижутерия. На вид вроде бы не особо отличаются, если вы не профи, но разница в ценности колоссальная.
Только не согласен на счет 99%. Это нам, простым людям так кажется, а настоящие лигадоры - они на всю голову повернуты на своей работе.

[arthur]

А что такое скудность мешки? Слово " скудность" всегда было синонимом слова "бедность" или " малость". Но, я думаю, что те сигары, которые вы имели ввиду, высказывая свое мнение, не были полупустыми. Вы, видимо, имели ввиду невыразительность вкуса? Но как, по-вашему, низкое качество табака может влиять на стабильность вкуса?

Под скудостью (подчеркну, что предпочитаю употреблять именно этот вариант слова, скудНость - мне кажется каким-то неправильным, хотя современный русский язык теперь разрешает этот вариант) я подразумеваю все - и дешевый табак одного сорта, и то, что напихают в сигару одних секо и воладо, и завернут это в какой-нибудь мексиканский связующий лист, и покровник возьмут левенький, в общем скудость - иначе не скажешь. Вот и получится большая толстая сигарета - у нее тоже вкус линейный.

[arthur]

Короче говоря, вкус линейным бывает либо от скудности сырья, либо от мастерства лигадора, отобравшего опять же сырье.
Теперь внесу и я свой вклад. Направление вашей обоюдной теории верно, но требует корректировки - все не так легко. Получается, что все хорошие сигары стремятся к динамике плохих (к линейности). Все не совсем так.

Хорошая динамичная сигара - залог лигадора, отобравшего правильное сырье, причем так, чтобы динамика не "порвала" вкус. Наподобие икебаны.

Хорошая линейная сигара - заслуга лигадора, сумевшего соединить отличное сырье в такой комбинации, что оно сочетается идеально как синий цвет с красным. Это чуть более тонкая работа, чем с динамичной сигарой.

Плохая линейная сигара о которой вы говорили (дешевая, невыразительная на вкус) - это не очень хорошее, дешевое сырье. Но лигадор тут трудился не меньше, чем с хорошей линейной. А если бы он не трудился, то сигару такую вообще невозможно было бы курить, потому что когда дешевому сырью не задан баланс - вылезают самые неприятные штуки, как горечь, кислотность и т.п. С плохим сырьем нет пространства для маневра; выбора линейная или нет. Тут нужна самая тщательная огранка, чтобы получилось хоть что-то.
Хотя есть плохие дешевые сигары и с нелинейным вкусом: там обычно классическое развитие по третям и в конце они так портятся, что просто тошнит.


Если я правильно понял максиму, родившуюся в этом споре  ;D Тогда поддерживаю. Это как с украшениями: бывают ювелирные, а бывает просто блестящая бижутерия. На вид вроде бы не особо отличаются, если вы не профи, но разница в ценности колоссальная.
Только не согласен на счет 99%. Это нам, простым людям так кажется, а настоящие лигадоры - они на всю голову повернуты на своей работе.

Да конечно же все так и есть. И согласен практически с каждым словом. Конечно в некоторых случаях стоит задача задать линейный вкус, а в некоторых не стоит.
А вот насчет 99 или меньше, может я и погорячился насчет 99%, но я общался с производителями, и из этого общения у меня и сложилось такое впечатление. Чаще всего они , следуя основным правилам,  и руководствуясь вдохновением крутят , из этого что-то получается (или не получается, как у Хансотии ;D).

[Lizz]

Я никоим образом не пытаюсь трактовать темины как-то по своему. Поэтому считаю излишним пояснять их. Термины - они для того и существуют, чтобы не нужно было каждый раз давать развернутых объяснений.

Знаете, во многих документах перед текстом, в котором содержится суть самого документа, представлена трактовка терминов. Причем, зачастую, и так всем понятных. Но это делается во избежание какого бы то ни было другого понимания слов.
 

Я называю сбалансированной сигару, когда никакие ее составляющие неконтрастируют друг с другом, а соседствуют гармонично. Баланс, не всегда благо. Иногда вкус до таой степени сбалансирован, что разобрать его на составляющие невозможно, он как монолит - это уже совсем не интересно.

Выясняется что в нашей дискуссии мы как раз наступили на эту мину, поскольку каждый из нас придает разное значение одному и тому же слову.
Почему я не согласна с вашей трактовкой? Потому, что не  вижу в ней смысла. Вы не можете разложить по отдельности составляющие сигары и дать им какую-то характеристику. Это не аккорд, в котором можно услышать все ноты, из которых он состоит. А поэтому не можете говорить о контрасте или балансе. Вы чувствуете вкус, он вам нравится или нет, не более того.

Большинство хороших сигар имеют сбалансированный (в той или иной мере) вкус, но это абсолютно не говорит об их линейности. Наоборот, подавляющее большинство, как раз, отличаются классическим развитием, четко делящимся по третям. Это разделение является естественным. Линейность же вкуса - это исключение из правил. И тут нужно понимать, чем это исключение обусловлено.

Я считаю,что  говорить о классическом развитии по третям неправильно потому, что это очень условно. Скорее, можно говорить о классической системе анализа вкуса по третям или четвертям. На мой взгляд, сбалансированность и состоит в неизменности, равновесии ( слово balance взялось из французского и переводится как "весы"). Несмотря на то, что физические и химические процессы, происходящие во время курения вроде бы должны изменить вкус... а он не меняется, сохраняя стабильность, равновесие...

Обижаться я не умею, раздражаюсь же легко. Перечитайте внимательно все ваши сообщеия - все они написаны свысока и в поучительном тоне - вот это меня и раздражает, уверяю вас, не только меня.

 Артур! Я еще никому не сказала, что он дурак. Я просто уверена в том, что говорю, поскольку владею достаточным количеством информации. И, возможно, моя уверенность создает у вас подобные эмоции. На всякий случай, готова извиниться перед теми, кто может иметь подобное суждение о той глупости, которую я изрекаю.

[al_kai]

Я пытался разрулить, но  ;D

Да конечно же все так и есть. И согласен практически с каждым словом. Конечно в некоторых случаях стоит задача задать линейный вкус, а в некоторых не стоит.
А вот насчет 99 или меньше, может я и погорячился насчет 99%, но я общался с производителями, и из этого общения у меня и сложилось такое впечатление. Чаще всего они , следуя основным правилам,  и руководствуясь вдохновением крутят , из этого что-то получается (или не получается, как у Хансотии ;D).

Артур, не в укор будет сказано (просто не знаю как по-другому), н ос кем вы общались? Кирсанов и человек из Погара - это вообще не cigarmaker'ы, как бы нам ни хотелось гордиться за соотечественников.

Я считаю,что  говорить о классическом развитии по третям неправильно потому, что это очень условно. Скорее, можно говорить о классической системе анализа вкуса по третям или четвертям. На мой взгляд, сбалансированность и состоит в неизменности, равновесии ( слово balance взялось из французского и переводится как "весы"). Несмотря на то, что физические и химические процессы, происходящие во время курения вроде бы должны изменить вкус... а он не меняется, сохраняя стабильность, равновесие...

Ну так мы все трое говорим ровно об одном и том же, просто разными словами - как вы не поймете?

Кстати, хочу заметить, что баланс не всегда означает линейность сигары.

[Alfa]

Ой, как тут разогрели все Артур с Лизой, как тепло и интересно  ;D ;D ;D

Кстати, хочу заметить, что баланс не всегда означает линейность сигары.

Это как?! Что вы хотели этим сказать???

[arthur]

Все-таки у меня складывается впечатление, что основополагающим для вас является желание оспорить все и вся.
Еще раз призываю - заканчивайте с софистикой. В каждом вашем утверждении вы сначала выражаете спорную истину, а потом, основываясь на ней продолжаете рассуждение перевирая тем самым весь смысл, содержащийся в словах собеседника.
Чтобы не быть голословным разложу по пунктам.
Знаете, во многих документах перед текстом, в котором содержится суть самого документа, представлена трактовка терминов. Причем, зачастую, и так всем понятных. Но это делается во избежание какого бы то ни было другого понимания слов.
Не во многих, а в некоторых. Очень редко в общей массе. Я юрист, с документами приходилось работать. Тем более бред толковать каждое слово, когда не идет речь о возможном ущербе для какой-нибудь из сторон.
Почему я не согласна с вашей трактовкой? Потому, что не  вижу в ней смысла. - Аргумент!!! ;D
Вы не можете разложить по отдельности составляющие сигары - Я и не собирался разбирать сигару во время курения! Я о разборе вкусоароматики.
Это не аккорд, в котором можно услышать все ноты, из которых он состоит. А поэтому не можете говорить о контрасте или балансе. Вы чувствуете вкус, он вам нравится или нет, не более того. Да почему нельзя?!! Почему не могу?!! И почему только нравится или нет?!! Можно и услышать, и говорить, и чувствовать не только на уровне нравится-не нравится.
Я просто уверена в том, что говорю, поскольку владею достаточным количеством информации. И, возможно, моя уверенность создает у вас подобные эмоции.

[Lizz]

А еще существует третий, и самый распространенный случай - кагда все получается случайно. Уверяю вас в 99% лигадор не представляет, что у него получится в результате - так проще, быстрее и дешевле.

С этим могу согласиться...

Другое дело, когда линейность вкуса достигается намеренно, ферментацией, специальной мешкой, скруткой и додержкой. В этом случае добиться линейного (и как правило великолепного) - это целое искусство.

А это, мне кажется, из области фантазий...

[arthur]

Артур, не в укор будет сказано (просто не знаю как по-другому), н ос кем вы общались? Кирсанов и человек из Погара - это вообще не cigarmaker'ы, как бы нам ни хотелось гордиться за соотечественников.

Да нет, я о никарагуанских и гондурасских, с позволения сказать "лигадорах", приходилось там пообщаться. Вы думаете, что кто-то из наших признается в том, что тыкает пальцем в небо? ;D

[Lizz]

Все-таки у меня складывается впечатление, что основополагающим для вас является желание оспорить все и вся.
Еще раз призываю - заканчивайте с софистикой. В каждом вашем утверждении вы сначала выражаете спорную истину, а потом, основываясь на ней продолжаете рассуждение перевирая тем самым весь смысл, содержащийся в словах собеседника.
Чтобы не быть голословным разложу по пунктам.
Знаете, во многих документах перед текстом, в котором содержится суть самого документа, представлена трактовка терминов. Причем, зачастую, и так всем понятных. Но это делается во избежание какого бы то ни было другого понимания слов.
Не во многих, а в некоторых. Очень редко в общей массе. Я юрист, с документами приходилось работать. Тем более бред толковать каждое слово, когда не идет речь о возможном ущербе для какой-нибудь из сторон.

Причем здесь ущерб? И разве я вела речь о том, чтобы разбирать толкование каждого слова? Я говорю о трактовке всего лишь одного слова, которое является основой темы.
По поводу споров. Нормальная дискуссия, на мой взгляд, и состоит в выражении мнений... Или вам нравятся дискуссии, в которых с вами во всем соглашаются? Так это не дискуссии, а подхалимаж.

Почему я не согласна с вашей трактовкой? Потому, что не  вижу в ней смысла. - Аргумент!!! ;D
Вы не можете разложить по отдельности составляющие сигары - Я и не собирался разбирать сигару во время курения! Я о разборе вкусоароматики.
Это не аккорд, в котором можно услышать все ноты, из которых он состоит. А поэтому не можете говорить о контрасте или балансе. Вы чувствуете вкус, он вам нравится или нет, не более того. Да почему нельзя?!! Почему не могу?!! И почему только нравится или нет?!! Можно и услышать, и говорить, и чувствовать не только на уровне нравится-не нравится.
Я просто уверена в том, что говорю, поскольку владею достаточным количеством информации. И, возможно, моя уверенность создает у вас подобные эмоции.

Вы спрашиваете об аргументах? Но зачем вы ставите этот вопрос перед аргументами, которые я привожу ниже? Вы хотите сказать, что, куря сигару, можете уверенно сказать, что вот эти ноты в ней дает ligero, а эти возникают потому, что здесь два volado... а отдельно эти листья звучат "вот так"??????

[Lizz]

Да нет, я о никарагуанских и гондурасских, с позволения сказать "лигадорах", приходилось там пообщаться. Вы думаете, что кто-то из наших признается в том, что тыкает пальцем в небо? ;D

Расскажите, пожалуйста, с кем вы общались и что они вам поведали. Очень интересно.

[Lizz]

и завернут это в какой-нибудь мексиканский связующий лист, и покровник возьмут левенький, в общем скудость - иначе не скажешь. Вот и получится большая толстая сигарета - у нее тоже вкус линейный.

Не понятно ваше презрительное отношение к мексиканскому листу. В Мексике растет хороший табак, который закупают и используют многие производители, в том числе знаменитые...

[arthur]

Да нет, я о никарагуанских и гондурасских, с позволения сказать "лигадорах", приходилось там пообщаться. Вы думаете, что кто-то из наших признается в том, что тыкает пальцем в небо? ;D

Расскажите, пожалуйста, с кем вы общались и что они вам поведали. Очень интересно.

Я не помнил ни одного имени уже через час (у меня  вообще плохая память на имена и даты), да и где они работали - понятия не имею, меня это тогда и не волновало - основное, что не в самых громких компаниях. А говорили все в один голос, что крутят в основном из того что есть и что получится. То что курить можно - идет на рынок. Приписывать им невероятные способности - не стоит. Таких талантливых людей, которые придумывают сигары Padron, Patoro, Rocky Patel и иже с ними - единицы. Та же конструкция Joya de Nicaragua Antano 1970 Gran Reserva Gran Consul может только восхищение вызывать.
А основная масса сигар, которая к нам к счастью практически не доходит - творится такими бездарными кадрами, с которыми я и разговаривал, хотя апломба у них как у Хансотии, слава богу, что денег таких на пиар нету.

[arthur]

Вы спрашиваете об аргументах? Но зачем вы ставите этот вопрос перед аргументами, которые я привожу ниже? Вы хотите сказать, что, куря сигару, можете уверенно сказать, что вот эти ноты в ней дает ligero, а эти возникают потому, что здесь два volado... а отдельно эти листья звучат "вот так"??????

Я не спрашиваю об аргументах. Я о том что не  вижу в ней смысла - это не аргумент.
А по поводу, какие ноты дает лигеро и т.п. - так конечно понимаю, как и примерное количество лигеро, и насколько он ферментирован - все это во вкусе чувствуется, и еще много чего. Поэтому мне неприятен и диссонанс отдельных составляющих, и слишком уж неразличимый в нюансах вкус - частенько это бывает при долгой выдержке или третьей ферментации табаков, у которых не было потенциала для этого.

[Lizz]

Я не спрашиваю об аргументах. Я о том что не  вижу в ней смысла - это не аргумент.
А по поводу, какие ноты дает лигеро и т.п. - так конечно понимаю, как и примерное количество лигеро, и насколько он ферментирован - все это во вкусе чувствуется, и еще много чего. Поэтому мне неприятен и диссонанс отдельных составляющих, и слишком уж неразличимый в нюансах вкус - частенько это бывает при долгой выдержке или третьей ферментации табаков, у которых не было потенциала для этого.

Артур! Зачем вы выдергиваете фразы из контекста? Я ведь далее поясняю почему не вижу смысла...
А насчет того, что куря сигару вы по вкусу определяете количественный состав ее составляющих и ферментированность- ЭТО ВЫ ЗАГНУЛИ!!!!!!! На такое не способен даже САМЫЙ БОЛЬШОЙ СПЕЦИАЛИСТ...