Как рассказать о сигаре?

[arthur]

Дмитрий, здравствуйте!
Очень вдумчивое и серьезное начало.
Очень интересно ваше мнение по поводу оценок, причем настолько оно совпадает с моим, что готов обратиться с меморандумом к администрации - может действительно отменить оценки?
Я, кстати у себя в журнале оценок не ставлю.

[Potter]

2 Arthur
Артур, спасибо на добром слове.
Оценки это штука обоюдоострая. С одной стороны, конечно, всегда хочется рейтинга, какой-то точки опоры и шкалы отсчета. А с другой - множество раз со мной было так, что я брал "рейтинговую" сигару и она на мой вкус (допускаю, что весьма малотренированный и дилетантский, но уж какой есть) была откровенно плоха. И наоборот.
Последний раз такое было с новой Padilla Miami (та, что с кремовым бантиком - увы точного названия не помню). Полнейшее разочарование. А с Torano Exodus, например, было ровно наоборот.

[Bulba]

Здравствуйте!
Я думаю головокружение и тошноту перебарывает не жажда понта, как может показаться, а просто интуитивное знание, что сигары - это хорошо. Они ведь полностью органический продукт: без бумаги. Да еще к тому же и скручены живыми руками - это огромный плюс.

может действительно отменить оценки?

А я по оценкам ориентируюсь. В том числе и вашим, Артур  ;) Там ведь все просто: покров, на счет тяги крайне полезно, горение сигары...Можно по множеству единичных экземпляров составить мнение о качестве марки. Пока конечно мало, но это вина самих дегустаторов )

[Everon]

Притом я отдаю себе отчет во-первых, в том, что сам я большую часть описываемых вкусовых оттенков не различаю и, вероятно, различать и не научусь (хотя кто знает), и во-вторых в том, что на уровне этих вкусоароматических обертонов впечатления в любом случае уникальны, а следовательно описания дегустаций отнюдь не являются путеводителем или «надписью на этикетке», а, скорее, маленьким эссе на заданную (сигарой) тему.

Не согласен. Вы ведь знаете как пахнет кофе, или кожа? Конечно, если вы этого не чувствуете в сигарах, тогда поспорить трудно - но чего ради в таком случае курить сигары?  :) Я лично стараюсь использовать простейшие и знакомые большинству запахи в написании дегустаций: коньяк, шоколад, кофе, древесина, трава и т.д. А уж описываемые их взаимоотношения по-моему лучше любой этикетки способны дать представление о сигаре.
Поэтому не соглашусь. Хотя, конечно, вы имеете право на собственную позицию.

Единственное, что вызывает у меня вопросы (если не сказать нарекания) это система оценки сигар. По-моему, либо она должна быть четко регламентирована, либо оценки должны отсутствовать вообще. Иначе получается полный волюнтаризЬм :), который тем опаснее для новичка, чем авторитетней для него оценивающий.

А она не четко регламентирована? По мне, так четче некуда - будет просто рутинно расставлять. А убирать... зачем? Кому не нравится - тот по-моему просто может читать сами дегустации и не париться.
Вот видите, ваше категоричное мнение по этому поводу уже сподвигло Артура не писать дгустаций  :'( А зря

В общем ПРИВЕТСТВУЮ - буду рад беседовать с вами на форуме  ;)

[Potter]

2 Everon
Игорь, приветствую! Вы затронули несколько очень интересных аспектов этой темы, поэтому хочется ответить более-менее развернуто (аж раззудилось плечо :). Заранее прошу прощения, если получится длинно.
Итак, во-первых, хочу подчеркнуть, что я говорил именно об оттенках запаха. Если вы спросите человека, никогда не читавшего сигарных дегустаций, чем пахнет сигара, то вам на 99% ответят: табаком. И будут на 100% правы :) Запах табака — совершенно отдельный род запахов, легко различаемый и идентифицируемый любым парфюмером (да вообще любым человеком, имеющим нормальное обоняние) и входящий составной частью во множество парфюмерных композиций. Соответствено, когда мы говорим об аромате сигары и выделяем тона кофе, жареной утки или перца, то мы в сущности говорим о конструктах нашего сознания, об ассоциациях. Сигары ведь не держат в банках из под кофе, над сковородой с дичью и не посыпают из перечницы. Разумеется эти наши ассоциации могут быть вполне объективными (в том смысле, что вы учуете в сигаре то же кофе или перец, например, что и я), но бывает ведь и наоборот. Сколько раз я сталкивался с описаниями курильщиков (притом опытных), которые кардинально расходятся с описаниями самого производителя. Как это понимать иначе, чем признав тот простой факт, что вкусовые и ароматические ассоциации в значительной степени индивидуальны и зачастую определяются сиюминутными, случайными факторами? По-моему это и прекрасно! Это оставляет простор для творческого восприятия, в конце концов.

Во-вторых, я убежден, что даже если вкус человека совсем минимально тренирован и он не способен различить какие-то базовые, наиболее очевидные тона, то он, тем не менее, может с истинным и неподдельным удовольствием курить сигары. Более того — отличать плохие сигары от хороших. Почему? Да все по той же причине — есть запах табака как таковой, и он может нравиться сам по себе.

И наконец, что касается рейтингов и оценок. Я отнюдь не призывал что-то отменять — боже упаси! Я тут не то, что без году неделя, а буквально несколько часов (в качестве пишущего, по крайней мере), так что у меня, поверьте, хватило бы такта не предлагать немедленно сделать революцию :)
В чем моя претензия к системе оценок? Начну с того, что я не понимаю, что оценивается. «Качество сигары»? Это ведь такой расплывчатый и непонятный термин, что к нему не понимаешь с какого боку подступиться. Ну можно оценить качество покрова, скрутки, самого табака, а дальше то что? Качество вкуса в баллах как оценить? Это "О!" или "Огого!" :)
Но это еще полбеды. Самое непонятное это общепринятая стобальная (!) система оценок. Она, как я понимаю, предполагает, что оценивающий берется не просто заявить, а ДОКАЗАТЬ, что, условно говоря, сигара Вегас Робайна Уникос на 1 (!) балл из ста (т.е. НА ОДИН ПРОЦЕНТ), скажем, лучше, чем сигара Гаро Ла Преференсиа (невзирая на то, что они разноформатные, из разного табака и т.д. и т.п.). Имхо, это имеет смысл ТОЛЬКО тогда, когда вы даете оценку не «на глаз», а высчитываете ее на компьютере по ряду четко заданных критериев с четко заданной шкалой, да при этом имеет не один, не два и даже не десяток экспериментальных образцов. Иначе - полнейший волюнтаризм, а в некоторых случаях, увы, придется сказать резче: профанация.
И кроме того, есть чисто прикладной момент: увы, зачастую, люди падкие на рейтинги, упускают из вида вполне симпатичные сигары лишь потому, что где-то, у кого-то они прочитали, что такая-то сигара имеет рейтинг, скажем 28, и в принципе не заслуживает особого внимания.

[Amigo]

Дмитрий, для новичка в сигарах такой анализ показывает то что вы не раз задумывались уже над этой темой. Я не любитель больших постов, но вкратце все написанное можно выразить простым предложением : "Все сигары разные, и вкусы у людей тоже разные". Единая система оценок может быть выработана только на основе анализа процесса производства и технологических характеристик продукта (уж простите инженера). Любой другой критерий будет всего лишь субъективным суждением одного человека, основывающимся на личном опыте. Вывод в любом случае простой - пробовать сигары.

[Potter]

2 Amigo
Николай, категорически согласен! Пробовать самому, пытаться врубиться. Или не пытаться, а просто кайфовать… или расслабляться – каждый находит что-то свое.
Вот, например, для меня очень важны (помимо вкусоароматики) внешний вид и тактильные ощущения. Понимаю, что это в некотором смысле погоня за оберткой, но я многое могу простить сигаре, которая красива и хороша на ощупь. Ну, разумеется, если она не совсем безвкусна при этом :)

[Noel]

Чем хороша стобальная система - она позволяет выбрать из огромного многообразия, она заточена под массовые оценки и позволяет относительно объективно сравнивать несравнимое - впечатления от сигары. Они состоят и из объективных (качественных), так и субъективных (вкусовых) факторов. По поводу последних не согласен, оценивать их можно, причем объективность оценки зависит исключительно от опыта и обонятельно-вкусовых способностей дегустатора, но ни коим образом не должна зависеть от его вкусовых пристрастий. Иными словами, как бы мне не нравился вкус кубинских сигар относительно доминиканских (и наоборот), есть "вышак" среди тех и других. У нас, к слову говоря, пока наблюдается "вкусовщина" на этой почве среди дегустаторов, более-менее объективным разве что Артур пытается быть, но и у него есть "любимчики"  :) Это должно лечиться количеством обзоров и оценок для одной и той же витолы, но откуда у нас столько дегустаторов...

Кстати, может быть имеет смысл сделать оценки с максимально простой формой для заполнения впечатлений, чтобы не надо было "войну и мир" писать вообще - мне кажется увеличится количество дегустаторов значительно, а значит и объективность.

[Amigo]

увеличится количество дегустаторов значительно, а значит и объективность.

Увеличить количество дегустаторов мало, нужнее увеличивать количество дегустируемого. Так мы за один месяц, если конечно будет упрощена система оценки, напишем свои впечатления от большинства сигар. И что дальше?

Понимаю, что это в некотором смысле погоня за оберткой, но я многое могу простить сигаре, которая красива и хороша на ощупь.

Все в мире относительно, так же я думаю вы сможете простить внешний потрепаный и невзрачный  вид сигаре, которая окажется наиприятнейшей на вкус  (аля царевна лягушка) 

[BabBAS]

Ой, цепляющая тема! Не могу не отметиться.
Уже сколько раз поднимался этот вопрос в разных сообществах.
Мне, например тоже интересно прочитать про седла, конюшню и спасительные нотки вянущей сирени, но...это все ни о чем. Это все отражает богатство словарного запаса автора и не более того.
Раз уж сформировалось какое-то сообщество, объединенное единым интересом, (в который раз уже) предлагаю считать разумной мысль унификации/стандартизации.
Скажем так, разработать и утвердить большинством голосов свой дегустационный лист. Или взять за основу уже имеющийся, доработать на свой, внутренний форумный устоявшийся взгляд... Ввести бальную шкалу оценки и получим "Сигарный рейтинг по мнению MyCigars.ru", вуаля.
И такой формат совершенно не отрицает литературных копаний в прелой дубовой листве и бархате шляпок подосиновиков.
Тут и общий ассоциативный портрет сигары и обезличенная оценка группы экспертов.
Поддерживаю Noel'а в этом смысле.
Кто возмется предложить свой вариант дегустационного листа? ;)
Как раз (смелое предложение) можем на эту тему провести дегустацию 3го июля)

[Gumbert]

Готов дискутировать 8)

Ой, цепляющая тема! Не могу не отметиться.
Уже сколько раз поднимался этот вопрос в разных сообществах.
Мне, например тоже интересно прочитать про седла, конюшню и спасительные нотки вянущей сирени, но...это все ни о чем. Это все отражает богатство словарного запаса автора и не более того.

У нас так вроде уже давно никто не пишет - это вам нужно в CigarClan  ;D

Раз уж сформировалось какое-то сообщество, объединенное единым интересом, (в который раз уже) предлагаю считать разумной мысль унификации/стандартизации.

А вы, простите, в этом сообществе разве не состоите? Как-то вы обособляетесь явно, в то же время предлагая революцию )

Скажем так, разработать и утвердить большинством голосов свой дегустационный лист. Или взять за основу уже имеющийся, доработать на свой, внутренний форумный устоявшийся взгляд... Ввести бальную шкалу оценки и получим "Сигарный рейтинг по мнению MyCigars.ru", вуаля.

Что такое дегустационный лист? Тот самый список цветущих черемух и седла? Зачем это надо? Пусть каждый пишет что он чувствует и хочет. Глядишь, из массы и выкристаллизируется правда.

И такой формат совершенно не отрицает литературных копаний в прелой дубовой листве и бархате шляпок подосиновиков.
Тут и общий ассоциативный портрет сигары и обезличенная оценка группы экспертов.

И зачем что-то менять, если не исключает предложенная форма копаний в прелой дубовой листве? А обезличенной оценке я лично нисколько не доверяю. Тем более что это за "группа экспертов"? У нас вроде каждый мог раньше дегустации писать. Кто эти эксперты и чем они лучше меня?

Поддерживаю Noel'а в этом смысле.
Кто возмется предложить свой вариант дегустационного листа? ;)
Как раз (смелое предложение) можем на эту тему провести дегустацию 3го июля)

Вы что, из МСК?

[arthur]

Ой, цепляющая тема! Не могу не отметиться.
Уже сколько раз поднимался этот вопрос в разных сообществах.
Мне, например тоже интересно прочитать про седла, конюшню и спасительные нотки вянущей сирени, но...это все ни о чем. Это все отражает богатство словарного запаса автора и не более того.
Раз уж сформировалось какое-то сообщество, объединенное единым интересом, (в который раз уже) предлагаю считать разумной мысль унификации/стандартизации.
Скажем так, разработать и утвердить большинством голосов свой дегустационный лист. Или взять за основу уже имеющийся, доработать на свой, внутренний форумный устоявшийся взгляд... Ввести бальную шкалу оценки и получим "Сигарный рейтинг по мнению MyCigars.ru", вуаля.
И такой формат совершенно не отрицает литературных копаний в прелой дубовой листве и бархате шляпок подосиновиков.
Тут и общий ассоциативный портрет сигары и обезличенная оценка группы экспертов.
Поддерживаю Noel'а в этом смысле.
Кто возмется предложить свой вариант дегустационного листа? ;)
Как раз (смелое предложение) можем на эту тему провести дегустацию 3го июля)

Понял главное - вы предлагаете унифицировать форму дегустации. Интересно только, даже если гипотетически предположить, что большинством голосов принята какая-то форма - кто меня заставит писать именно так? И кто вообще писать тогда будет? У нас сейчас и так дегустаторов не сады.

[Potter]

Боже упаси! Не надо унифицировать форму дегустации. Если ее унифицировать, то не только никто писать не будет, но никто не будет и читать.
Если что и нужно унифицировать, то методику оценки.
Дело в том, что всякий рейтинг - это, в сущности, маркетинговый инструмент. И каждый, так или иначе участвующий в рейтинговании (пусть даже в неком подобии "народного рейтинга") не должен об этом забывать.
Делясь впечатлениями о сигаре мы просто передаем друг другу информацию в самой свободной форме. Даже если нечто вас восхитило и вы спешите поделиться этим с ближними, это еще не реклама. Но когда вы выставляете оценку (разумеется имея в виду совершенно определенную шкалу качества), когда вы сравниваете один продукт с другим, вы вовлекаетесь в процесс позиционирования товара, вы влезаете в маркетинг. Я не хочу сказать, что это табу, но это, как минимум, большая ответственность.

[BabBAS]

Ок, рад дискуссии, готов ответить на все вопросы. Заранее прошу прощения за объем и что не знаю еще всех по именам.
Итак...

...вам нужно в CigarClan...

Я говорил не только про сигары, в частности аналогичный вопрос поднимался в сообществе ножеделов, когда происходило столкновение взглядом на методику тестирования клинков. Но и этот и другие ресурсы я читаю, будьте покойны))

...А вы, простите, в этом сообществе разве не состоите?..

Разумеется! Я в него хочу и стараюсь влиться, коль скоро я тут. И в моих словах не стремление обособиться, а наоборот, признание факта наличия самого сообщества и моего стремления участвовать!

Что такое дегустационный лист?..

Я имею в виду некий упорядоченный алгориитм, принятый в данном сообществе, например:
1. Покров: кларо-кларо/кларо/...мадуро/...
2. вкусоароматика до розжига: ...
3. вкусоароматика после розжига: ...
4. тяга: легкая/умеренная/отличная/затрудненная
5. крепость: по пятибальной шкале
6. структура и цвет пепла: равномерно серый, плотный, не рассыпается
7. субъективное описание вкусоароматических ощущений:
7.1. 1/3 ...сухофрукты
7.2. 2/3 ...сухофрукты+пряности+кофе
7.3. 3/3 ...кофе+мускус+что-то еще
8. Необходимость сопровождения напитком
и т.д. и т.п. Это то, что я сходу смог вспомнить.

...обезличенной оценке я лично нисколько не доверяю...

Это оценка точно таких же людей как и вы, это и ваша оценка тоже, только не в абстрактных поэтических образах и фигурах речи, а по ряду понятных и принятых нашим форумным сообществом критериев. И "группа экспертов" - это мы с вами.
И, да! Я москвич.

...кто меня заставит писать именно так?

Артур, ну конечно же никто, Боже упаси! Зачем кого-то заставлять? Давайте сделаем так, как нам будет удобно! Создадим прецедент, введем традицию, которая действительно выделит сообщество форумчан, подчеркнет его. А единое "правило", некий шаблон - это наоборот подсказка, шпаргалка всем фумадерос, как можно вести дегустацию!

...большая ответственность...

Абсолютно согласен. Но, это прежде всего должно решить многие споры внутри форума, повысить активность участников. А вариативность оценок одной витолы разными ресурсами - стимул к развитию. К тому же, если группа людей, объединенная общим интересом добровольно на некоммерческой основе занимается своими исследованиями и на своем ресурсе публикует их (исследований) результаты для тех, кто читает, но не участвует пока - в этом нет ничего предосудительного.

[Noel]

Я согласен, простенькая форма, отмечаешь галочками, все занимает пару минут - гораздо прибавила бы количество дегустаций.  Писать словами (по моему опыту) - от получаса с расшифровкой и т.д.