Температура и уровень Влажности

[arthur]

Кстати при 50 градусном морозе белье высыхает гораздо быстрее, чем при 50-градусной жаре! Поэтому и в морозилке влага испаряется очень быстро...

Господа, извольте, тогда каким же образом:

выставить хьюмидор с 25 комнатных и 70 относительной на балкон и довести скажем до 17 градусов. После этого с удивлением понаблюдать воду на сигарах.

Леонид говорит о том, что точка росы при Т 25°C и влажности 70% равна 19°C и при 17 - на сигарах будет конденсат.
А я говорю, что при одинаковой относительной влажности воздуха -абсолютная тем ниже, чем ниже температура, то есть воды в белье (или сигаре) меньше. И поэтому, чем меньше температура - тем выше должна быть относительная влажность в хьюмидоре, чтобы поддержать абсолютную влажность в сигаре.И никаких противоречий друг другу эти утверждения не содержат. Мало того - физика процесса одна и та же.
Ребята, не "физики" ;), не морочьте голову, верьте наслово, потому что если нужны объяснения - мы же объясним, только все читать замучатся! ;D
И потом, тяжеловато же письменно все излагать, на словах я б гораздо быстрее все объяснил.

[Margarita]

Ребята, не "физики" ;), не морочьте голову, верьте наслово, потому что если нужны объяснения - мы же объясним, только все читать замучатся! ;D
И потом, тяжеловато же письменно все излагать, на словах я б гораздо быстрее все объяснил.

Можете на YouTube видео по теме загрузить  :D

[Noel]

Все чудесатее и чудесатее, как говорила Алиса.
Вот тут один уважаемый человек призывает забить на абсолютную влажность и объясняет все на молекулярном уровне.
http://www.cigargroup.com/faq/#5.0a

Here's a more scientific explanation debunking the myth of varying humidity from David E. Patton, Ph.D. at the Department of Physiology, UCLA School of Medicine...

"There has been extensive discussion on ASC concerning the effects of temperature on humidity and its application to proper cigar storage. Much of the confusion concerning these concepts comes from not understanding what is happening at the molecular level. My goal is to explain some of the relevant concepts and then to put the concepts together in such a way as to give an intuitive understanding of how they relate to cigar storage.
Cigars are made from tobacco leaves. Tobacco leaves (like most plant material) consist primarily of carbohydrates and proteins. Protein and carbohydrate molecules contain many binding sites for water molecules. A certain proportion of the water binding sites need to be occupied by water molecules in order for the tobacco leaves to be adequately pliable, to burn properly and to age properly. So when we think about humidity as it relates to cigar storage, the most relavent factor to consider is: are the correct proportion of water binding sites occupied? Water molecules bind to other molecules via hydrogen bonds. Van der Waals interactions also participate. This applies to water bound to protein and carbohydrate molecules (eg tobacco leaves) or to other water molecules (eg liquid water). For the purposes of this discussion, water bound to tobacco leaves will be treated like liquid water.

Temperature is the main factor determining whether a water molecule will be more likely to be in either the gas or liquid (or bound) phases. This is because at higher temperatures, water molecules (like any other molecule) will have more kinetic energy. The more kinetic energy a molecule has, the higher its probability of being in the gas phase. This is because it will have sufficient kinetic energy to break out of the hydrogen bonds and Van der Waals interactions that would otherwise keep it bound. At lower temperatures molecules have less kinetic energy so when they collide with a carbohydrate molecule, for example, its kinetic energy is insuficient to break away from it. The important point here is that at higher temperatures, a water molecule is more likely to be in the gas phase and less likely to be bound. At lower temperatures a water molecule is more likely to be bound and less likely to be in the gas phase.

Another point that needs to be explained here is the concept of relative humidity. Simply stated, relative humidity is the ratio of the concentration of water in the gas phase divided by the maximal concentration of water the air can hold (the saturating concentration) at a given temperature. Air holds more water at higher temperatures. Therefore, if you hold the relative humidity constant and increase the temperature, the concentration of water molecules in the gas phase will increase. If you think about this superficially you may think that because the concentration of water molecules increases in the gas phase as you increase the temperature (holding relative humidity constant) that your cigars will become over-humidified. This is WRONG. Remember, as you increase the temperature, the water molecules are less likely to be bound to the tobacco and more likely to be in the gas phase. Thus, to keep the same proportion of water binding sites in the tobacco occupied by water molecules, the concentration of water molecules in the gas phase must be increased when temperature is increased."

Again, cigars should be stored at 70% relative humidity, regardless of temperature.

Одним словом - держим 70 вне зависимости от температуры. Если надо - переведу подробнее.

[Margarita]

Одним словом - держим 70 вне зависимости от температуры. Если надо - переведу подробнее.

Очень надо, очень интересно и очень непонятно на английском!!!
Буду вам очень благодарна, если переведете.

[Noel]

Слегка подправленый гугловский перевод.
Была обширная дискуссия по A.S.C. относительно влияния температуры на влажность воздуха и его применение для надлежащего хранения сигар. Большая путаница в отношении этих концепций происходит от непонимания, что происходит на молекулярном уровне. Моя цель состоит в том, чтобы объяснить некоторые из соответствующих концепций, а затем поставить концепции вместе таким образом, чтобы дать интуитивное понимание того, каким образом они связаны с хранением сигар.
Сигары изготовлены из табачных листьев. Табачные листья (как и большинство других растительных материалов) состоят главным образом из углеводов и белков. Молекулы белков и углеводов содержат много сайтов связывания для молекул воды. Определенная доля занятых водой сайтов необходима  для правильного вызревания и курения. Поэтому, когда мы думаем о влажности, и как она относится к хранению сигар, наиболее релевантным фактором стоит рассмотреть это: является правильной доля сайтов связывания воды занятыми? Молекулы воды связываются с другими молекулами с помощью водородных связей и взаимодействия Ван-дер-Ваальса, которое также надо учитывать. Это относится и к связям воды и белка и молекул углеводов (например, табачные листья), либо с другими молекулами воды (например, жидкой воды). Будем рассматривать связь с жидкой водой.
Температура является основным фактором, определяющим где молекула воды будет более вероятно, в газе или жидкости. Это объясняется тем, что при более высоких температурах, молекулы воды (как и любые другие молекулы) будет иметь больше кинетической энергии. Чем больше кинетической энергии молекул, тем выше вероятность нахождения в газовой фазе. Это происходит потому, что они будут иметь достаточно кинетической энергии, чтобы вырваться из водородных связей и ван-дер-Ваальса взаимодействия, которые могли бы ее удержать. При более низких температурах молекулы имеют меньше кинетической энергии поэтому, когда они сталкиваются с молекулами углеводов, например, ее кинетическая энергия недостаточна, чтобы вырваться из него. Важным моментом здесь является то, что при более высоких температурах, молекулы воды, будут скорее всего, в газовой фазе и в меньшей степени могут быть связаны. При низкой температуре молекулы воды, скорее всего, будут связаны и менее вероятно, в газовой фазе.

Еще один момент, который необходимо объяснить здесь, является понятие относительной влажности. Проще говоря, относительная влажность воздуха является соотношение концентрации воды в газовой фазе, разделенное на максимальную концентрацию воды которую воздух может вместить (насыщающей концентрации) на заданной температуре. Воздух способен вместить больше воды, при более высоких температурах. Поэтому, если вы держите постоянной относительную влажность и увеличиваете температуру, концентрация молекул воды в газовой фазе будет увеличиваться. Если вы думаете об этом поверхностно, вы можете думать, что, поскольку концентрация молекул воды увеличивается в газовой фазе при увеличении температуры (и постоянной относительной влажности воздуха), что ваши сигары станут чрезмерно увлажнены. Это неправильно. Помните, как при повышение температуры, молекулы воды имеют меньше шансов быть связанным с табаком, и более вероятно, будут в газовой фазе. Таким образом, чтобы сохранить ту же долю сайтов связывания воды занятыми в табаке, концентрация молекул воды в газовой фазе должена быть увеличена, если температура повышается.

[Noel]

Mourin, а тут отдельный привет Вилли и его табличке:

Many self-proclaimed "authorities" have been making a serious mistake of confusing moisture content with relative humidity lately. At least one well-known Cigar distributor has added strength to this legend by distributing a table recommendinging different relative humidities at different temperatures. Don't fall for this "urban legend"! Cigars should be kept at 70% RH REGARDLESS of temperature or you WILL ruin them...

Чувствую, на курсах грядут разборки... ;D

[arthur]

Однако все это никак не отменит конденсата на сигарах при перепаде температуры. Поэтому, лучше хьюмидор держать в месте, защищенном от сквозняков и т.п. и стараться не допускать критических температур, тогда и с влажностью не придется экспериментировать.

[Everon]

Мне более импонирует точка зрения подкрепленная ясной человеческой логикой и научной практикой (Noel), а не мнение некого представителя Habanos... которому кроме своей трудовой книжки нечем похвалиться, уж извините. Это из области "кубинские сигары все еще лучшие" - Уильям был первым. кто принес на русскую землю Свет (по заданию начальства), значит он все знает, значит будем у него учиться и башлять, башлять, башлять с осознанием гордости и престижа!

[al_kai]

Однако все это никак не отменит конденсата на сигарах при перепаде температуры. Поэтому, лучше хьюмидор держать в месте, защищенном от сквозняков и т.п. и стараться не допускать критических температур, тогда и с влажностью не придется экспериментировать.

Так речь не о резких перепадах (никто не собирается совать хьюмидор в морозильную камеру и проверять). Речь идет о сезонных перепадах, от которых большинству курильщиков никуда не деться. Зимой холоднее, а летом жарче.
И не надо высасывать из пальцев мэтров никаких табличек - проведите простой эксперимент. Надо всего лишь заметить (а это не трудно, даже особо не приглядываясь) где воздушное берлинское печенье с кремом быстрее засохнет: на столе в теплой кухне, или в прохладе холодильника (не морозилки!). У меня например дольше не засыхает именно в холодильнике - значит меньше из него испаряется влажность.... а то бывает и сыроватое !

[arthur]

Да, опять же - не эксперимент! Для этого нужно сначала замерить уровень влажности в холодильнике и на кухне, потом конвекция воздуха играет огромную роль. Вот положите это печенье в два закрытых пакета - тогда эксперимент будет почти чистым. В холодильнике - быстрее высохнет внутри и местами вымокнет снаружи от конденсата. (Лучше эксперимент с хлебом проводить, а то печенье быстрее испортится, чем засохнет.)
Только все это - бесполезное теоретизирование. Не надо над сигарами измываться, нужно держать температуру и влажность в нормальных пределах  как самому больше нравится - и никаких проблем не будет.
Если кто-то боится, что у него сильно быстро будет вода в увлажнителе заканчиваться - повышайте влажность в квартире - и самим польза.
Боитесь не справиться и сигары попортить, не держите большой запас.
Я лично круглый год держу влажность 65-67% и зимой у меня так же тепло в комнате, как и летом.
Но один раз жена поставила хьюмидор на верхнюю открытую полку, температура там почти на 10 градусов выше - так сигары в момент переувлажнились (я правда тогда влажность еще держал 70-72%) - потом подсушивал, хорошо не много было. С тех пор стал пониже влажность держать, и в закрытый шкаф хьюмидор убрал.

[Alfa]

И все-таки хотелось бы выяснить на счет того, где же истина:

Все оказалось просто. При повышении температуры необходимо снижать влажность в хьюмидоре, что очевидно из таблички mourina http://www.dpva.ru/informations/PhysValQue/Humidity/ClimateHumidity/
При 25 держим около 60 и все будет замечательно. Но лучше конечно понижать температуру и держать относительную 70 (т.е. под кондиционером). В этом разница грамотного выдерживания с точки зрения процессов вызревания и ферментаций (21-70) и хранения чтобы комфортно покурить и не цвело как майский сад (25-60).
Но самый ужас это 25-70, там абсолютная 16,1 и точка росы 19 С. Открыли вы форточку, проветрили - сигары в конденсате плавают.

ИЛИ

Слегка подправленый гугловский перевод.
Была обширная дискуссия по A.S.C. относительно влияния температуры на влажность воздуха и его применение для надлежащего хранения сигар. Большая путаница в отношении этих концепций происходит от непонимания, что происходит на молекулярном уровне. Моя цель состоит в том, чтобы объяснить некоторые из соответствующих концепций, а затем поставить концепции вместе таким образом, чтобы дать интуитивное понимание того, каким образом они связаны с хранением сигар.
Сигары изготовлены из табачных листьев. Табачные листья (как и большинство других растительных материалов) состоят главным образом из углеводов и белков. Молекулы белков и углеводов содержат много сайтов связывания для молекул воды. Определенная доля занятых водой сайтов необходима  для правильного вызревания и курения. Поэтому, когда мы думаем о влажности, и как она относится к хранению сигар, наиболее релевантным фактором стоит рассмотреть это: является правильной доля сайтов связывания воды занятыми? Молекулы воды связываются с другими молекулами с помощью водородных связей и взаимодействия Ван-дер-Ваальса, которое также надо учитывать. Это относится и к связям воды и белка и молекул углеводов (например, табачные листья), либо с другими молекулами воды (например, жидкой воды). Будем рассматривать связь с жидкой водой.
Температура является основным фактором, определяющим где молекула воды будет более вероятно, в газе или жидкости. Это объясняется тем, что при более высоких температурах, молекулы воды (как и любые другие молекулы) будет иметь больше кинетической энергии. Чем больше кинетической энергии молекул, тем выше вероятность нахождения в газовой фазе. Это происходит потому, что они будут иметь достаточно кинетической энергии, чтобы вырваться из водородных связей и ван-дер-Ваальса взаимодействия, которые могли бы ее удержать. При более низких температурах молекулы имеют меньше кинетической энергии поэтому, когда они сталкиваются с молекулами углеводов, например, ее кинетическая энергия недостаточна, чтобы вырваться из него. Важным моментом здесь является то, что при более высоких температурах, молекулы воды, будут скорее всего, в газовой фазе и в меньшей степени могут быть связаны. При низкой температуре молекулы воды, скорее всего, будут связаны и менее вероятно, в газовой фазе.

Еще один момент, который необходимо объяснить здесь, является понятие относительной влажности. Проще говоря, относительная влажность воздуха является соотношение концентрации воды в газовой фазе, разделенное на максимальную концентрацию воды которую воздух может вместить (насыщающей концентрации) на заданной температуре. Воздух способен вместить больше воды, при более высоких температурах. Поэтому, если вы держите постоянной относительную влажность и увеличиваете температуру, концентрация молекул воды в газовой фазе будет увеличиваться. Если вы думаете об этом поверхностно, вы можете думать, что, поскольку концентрация молекул воды увеличивается в газовой фазе при увеличении температуры (и постоянной относительной влажности воздуха), что ваши сигары станут чрезмерно увлажнены. Это неправильно. Помните, как при повышение температуры, молекулы воды имеют меньше шансов быть связанным с табаком, и более вероятно, будут в газовой фазе. Таким образом, чтобы сохранить ту же долю сайтов связывания воды занятыми в табаке, концентрация молекул воды в газовой фазе должена быть увеличена, если температура повышается.

Mourin, а тут отдельный привет Вилли и его табличке:

Many self-proclaimed "authorities" have been making a serious mistake of confusing moisture content with relative humidity lately. At least one well-known Cigar distributor has added strength to this legend by distributing a table recommendinging different relative humidities at different temperatures. Don't fall for this "urban legend"! Cigars should be kept at 70% RH REGARDLESS of temperature or you WILL ruin them...

Чувствую, на курсах грядут разборки... ;D

Что скажут/докажут/подтвердят/опровергнут наши профессора и корифеи?

[Noel]

Да нет тут сильных противоречий. Действительно, повышение температуры приводит к плесени, возможному конденсату при охлаждении и прочим неприятностям.  8)
Кстати, легко убедится, что проветривая комнату зимой вы ее подсушиваете...

[mourin]

Эх, досада... Думал, что вчера поговорю по душам с В... А..., которого Вы так все любите ::). А у нас скорректировали учебный план, и встречу я его только 12 марта. Жаль.

Моя точка зрения, не скрою, более тяготеет к последним изысканиям Леоида (Noel). Специально пропустил еженедельную заправку хьюмидора и опустил влажность до 63% при 24-25 градусах. (по моей предидущей табличке надо держать 56-53%). Сигары довольно чувствительно подсохли и стали менее ароматными.
Кстати, многие мои сокурсники тоже не согласны с таблицей корифеев дистрибуции

[kollabar]

Эх, досада... Думал, что вчера поговорю по душам с В... А..., которого Вы так все любите ::). А у нас скорректировали учебный план, и встречу я его только 12 марта. Жаль.

Моя точка зрения, не скрою, более тяготеет к последним изысканиям Леоида (Noel). Специально пропустил еженедельную заправку хьюмидора и опустил влажность до 63% при 24-25 градусах. (по моей предидущей табличке надо держать 56-53%). Сигары довольно чувствительно подсохли и стали менее ароматными.
Кстати, многие мои сокурсники тоже не согласны с таблицей корифеев дистрибуции

Ну вот видите какие интересные подробности о курсах В.А. выясняются. А почему же эту табличку корифеев там припадают? Вилли Альверо свои сигары по ней хранит? У вас на курсах не бывает возможности подойти и поговорить с мэтром? Все это очень интересно.

[makarov5]

Почитал тему, как вижу так и не пришли к общему знаменателю.

Есть такая психрометрическая I-d диаграмма или Диаграмма Молье.
Показывает зависимость абсолютной и относительной влажности воздуха при давлении 1 атмосфера. Ну и много еще чего можно по ней посмотреть.
Расставил точки из вышеуказанной таблицы в нее и вот какой результат.
Появилась четкая линия зависимости.
Влагосодержание колеблется от 9,5 грамм при 15 градусах до 12.8 при 30 град. по Цельсию.
Это количество воды в одном килограмме сухого воздуха.

Я так подозреваю что господа табаководы давно определили оптимальное содержание воды в готовом продукте, отсюда и данная таблица корректировки по относительной влажности, собственно то что мы видим на гигрометрах.