MyCigars.Ru Первый в России Живой сигарный форум

Все просто. При повышении температуры необходимо снижать влажность в хьюмидоре. При 25 держим около 60 и все будет замечательно. Но лучше конечно понижать температуру и держать относительную 70 (т.е. под кондиционером). В этом разница грамотного выдерживания с точки зрения процессов вызревания и ферментаций (21-70) и хранения чтобы комфортно покурить и не цвело как майский сад (25-60).
Но самый ужас это 25-70, там абсолютная 16,1 и точка росы 19 С. Открыли вы форточку, проветрили - сигары в конденсате плавают.

Подождите, не уследил за темой.... Как это снижать влажность? Вроде всегда было наоборот: чем больше температура, тем больше испарение и быстрее сохнет, а значит влажность нужна выше. Разве не так? Объясните пожалуйста (удивлен).

Рассматриваем сигару, как гигроскопичный материал, т.е. твердый компанент (целлюлоза) и вода внутри него.  Понятное дело, что когда мы курим, нам важно соотношение твердой и жидкой составляющей, т.е. абсолютная влажность. Сколько воды в деревяшке. Меряем мы при этом относительную влажность (гигрометром) в процентах. Далее понятно все выше. Но при биологическом процессе (хранения) важна не только абсолютная влажность, но и сама температура, т.е. влияет на скорость работы белков (ферментацию). Поэтому длительное хранение - 21-70, а принес из магазина-вылежал-покурил - 25-60, если нельзя добиться первого. Иначе конденсат, плесень и прочие радости жизни.

Ну не знаю. Я уже больше 20 лет курю и в одном из своих маленьких настольных хьюмидоров храню при комнатной температуре (летом и выше 29 градусов) и стабильной влажности в 70%. Никакой плесени и др. проблем не встречал.
Но ваша информация и ее изложение поражают) спасибо наверное надо сказать курсам Вилли?

Надо сказать "не спасибо" одной весьма уважаемой в сигарных кругах даме, которой я поверил на слово, не потрудившись посмотреть в табличку и прикинуть физику процесса. Она уверяла, что при 25 надо чуть ли не 80 держать. Я же регулярно наблюдал мокрые с одного боку сигары и не мог понять, почему так. Про плесень и не говорю.

Ну так значит тем более все оk. Мокрые с одного боку они от близости увлажнителя - просто при 65-70% это не так заметно, но горит все равно с того боку хуже.

Абсолютно верная информация. Можно, конечно держать влажность 65-68% и поставить хьюмидор в какой-нибудь комод, который предотвратит перепад температур, так как 60% держать технически проблематично. А при 80% и влажности 30 градусах действительно сигара вымачивается так, что не тянется абсолютно.

Noel, спасибо!!! Все абсолютно правильно. И спасибо курсам Вили, объяснил все в подробностях. На самом деле оказалось, что, например при 25 градуса и 75- 80 процентах влажности плесень не всегда появляется. Все зависит от хьюмидора и места, где тот стоит. Хьюмики делаются из разных пород кедра. Так, например в испанском кедре плесень плохо размножается, а вот в канадском лучше… Это потому, что у древесины разная «кислотность», испанский более кислый.(Кстати, это одна из причин, почему изначально выбрали кедр для производства… ЖУКИ его не сильно любят. Была бы другая древесина, жуков было бы гораздо больше.) Так вот, а еще на плесень влияет электромагнитная, или какая-то ещё составляющая. Вы не замечали, что иногда, например яблоки, на кухне дольше не подвержены порче, чем где-нибудь в комнате. Ну, или наоборот.
Далее… Влажность сигар и температура запускают процесс третьей, или даже четвёртой СИЛЬНОЙ ферментации. Соответственно, начинает выделяться аммиак и сигары по вкусу начинают сильно страдать. Да, конечно, и при 21-70 ферментация тоже идет, но очень медленно и слабая. Это и называется выдерживание, которое и приводит к улучшению вкусоароматики наших с Вами сигар.

Вот, привожу табличку, созданную испаскими и французскими профи и тредактированая Вили для Набанос и российской действительности. НО это для продолжительного хранения. Если маленький хьюмик и сигары берутся на день несколько в портсигаре, то цифры влажности можно подкорректировать в плюс – это дело вкуса. Итак, Градусы   относительная влажность
15   83
16   80
17   77
18   74
19   71
20   68
...     ...
25     53
Хотя мне это кажется уж совсем сухостью…
Уловили? На каждый градус в плюсе – минус три процента относительной влажности.

Спасибо Вам - крайне полезная информация. Я даже решил, что лучше ее выделить в отдельную тему (если никто не против).
Рад что вы вернулись!

Я думю, никто не против, может наконец-то народ перестанет переувлажнять сигары, а то начитаются таких советов про 80% влажность при высокой температуре и потом удивляются - почему сигару курить невозможно!
Надо сказать большое спасибо Леониду и Василию за грамотно изложенную информацию.

До меня вот так и не дошло - очень научно наши ученики все пишут... Вроде ведь действительно должно быть: чем выше температура, тем больше испарения и следовательно нужно больше влажности сигарам в хьюмидоре, из которых она испаряется из-за высокой... С другой стороны от прохлады из воздуха влага конденсируется - говорят даже в холодильнике табак трубочный ПЕРЕувлажняется... так что чем холоднее - тем меньше нужно влажности....
А почему не так - можете таким же простым языком объяснить?

Игорь, видимо придется принять на веру. Если не верится - предлагаю выставить хьюмидор с 25 комнатных и 70 относительной на балкон и довести скажем до 17 градусов. После этого с удивлением понаблюдать воду на сигарах.

Вот она ошибочнось посыла! С какой стати должна испаряться влага из сигар в воздух хьюмидора, который и так влажный? Кстати при 50 градусном морозе белье высыхает гораздо быстрее, чем при 50-градусной жаре! Поэтому и в морозилке влага испаряется очень быстро, попробуйте мясо открытое положить - через неделю станет сухое и белое, есть невозможно. Поэтому сигары туда совать нельзя - вся влага из них на том же пакете инеем выступит.
Если вокруг хьюмидора воздух сухой - тогда влага из хьюмидора будет испаряться быстрее и придется чаще доливать воду в увлажнитель - вот какую информацию кто-то пыталсядонести, а потом его переврали десять раз в различных статейках и получилось, что мы должны летом сигары чуть ли н вымачивать. Тот кто в физике разбирается, конечно плюнет на этот бред, а вот "лирикам" тяжелее, если бы Noel вовремя не обратил бы внимание на эту несостыковочку - многие наши новички погробили бы себе сигары.

Господа, извольте, тогда каким же образом:

Леонид говорит о том, что точка росы при Т 25°C и влажности 70% равна 19°C и при 17 - на сигарах будет конденсат.
А я говорю, что при одинаковой относительной влажности воздуха -абсолютная тем ниже, чем ниже температура, то есть воды в белье (или сигаре) меньше. И поэтому, чем меньше температура - тем выше должна быть относительная влажность в хьюмидоре, чтобы поддержать абсолютную влажность в сигаре.И никаких противоречий друг другу эти утверждения не содержат. Мало того - физика процесса одна и та же.
Ребята, не "физики" ;), не морочьте голову, верьте наслово, потому что если нужны объяснения - мы же объясним, только все читать замучатся! ;D
И потом, тяжеловато же письменно все излагать, на словах я б гораздо быстрее все объяснил.

Можете на YouTube видео по теме загрузить  :D

Все чудесатее и чудесатее, как говорила Алиса.
Вот тут один уважаемый человек призывает забить на абсолютную влажность и объясняет все на молекулярном уровне.
http://www.cigargroup.com/faq/#5.0a (http://www.cigargroup.com/faq/#5.0a)

Here's a more scientific explanation debunking the myth of varying humidity from David E. Patton, Ph.D. at the Department of Physiology, UCLA School of Medicine...

"There has been extensive discussion on ASC concerning the effects of temperature on humidity and its application to proper cigar storage. Much of the confusion concerning these concepts comes from not understanding what is happening at the molecular level. My goal is to explain some of the relevant concepts and then to put the concepts together in such a way as to give an intuitive understanding of how they relate to cigar storage.
Cigars are made from tobacco leaves. Tobacco leaves (like most plant material) consist primarily of carbohydrates and proteins. Protein and carbohydrate molecules contain many binding sites for water molecules. A certain proportion of the water binding sites need to be occupied by water molecules in order for the tobacco leaves to be adequately pliable, to burn properly and to age properly. So when we think about humidity as it relates to cigar storage, the most relavent factor to consider is: are the correct proportion of water binding sites occupied? Water molecules bind to other molecules via hydrogen bonds. Van der Waals interactions also participate. This applies to water bound to protein and carbohydrate molecules (eg tobacco leaves) or to other water molecules (eg liquid water). For the purposes of this discussion, water bound to tobacco leaves will be treated like liquid water.

Temperature is the main factor determining whether a water molecule will be more likely to be in either the gas or liquid (or bound) phases. This is because at higher temperatures, water molecules (like any other molecule) will have more kinetic energy. The more kinetic energy a molecule has, the higher its probability of being in the gas phase. This is because it will have sufficient kinetic energy to break out of the hydrogen bonds and Van der Waals interactions that would otherwise keep it bound. At lower temperatures molecules have less kinetic energy so when they collide with a carbohydrate molecule, for example, its kinetic energy is insuficient to break away from it. The important point here is that at higher temperatures, a water molecule is more likely to be in the gas phase and less likely to be bound. At lower temperatures a water molecule is more likely to be bound and less likely to be in the gas phase.

Another point that needs to be explained here is the concept of relative humidity. Simply stated, relative humidity is the ratio of the concentration of water in the gas phase divided by the maximal concentration of water the air can hold (the saturating concentration) at a given temperature. Air holds more water at higher temperatures. Therefore, if you hold the relative humidity constant and increase the temperature, the concentration of water molecules in the gas phase will increase. If you think about this superficially you may think that because the concentration of water molecules increases in the gas phase as you increase the temperature (holding relative humidity constant) that your cigars will become over-humidified. This is WRONG. Remember, as you increase the temperature, the water molecules are less likely to be bound to the tobacco and more likely to be in the gas phase. Thus, to keep the same proportion of water binding sites in the tobacco occupied by water molecules, the concentration of water molecules in the gas phase must be increased when temperature is increased."

Again, cigars should be stored at 70% relative humidity, regardless of temperature.

Одним словом - держим 70 вне зависимости от температуры. Если надо - переведу подробнее.

Очень надо, очень интересно и очень непонятно на английском!!!
Буду вам очень благодарна, если переведете.

Слегка подправленый гугловский перевод.
Была обширная дискуссия по A.S.C. относительно влияния температуры на влажность воздуха и его применение для надлежащего хранения сигар. Большая путаница в отношении этих концепций происходит от непонимания, что происходит на молекулярном уровне. Моя цель состоит в том, чтобы объяснить некоторые из соответствующих концепций, а затем поставить концепции вместе таким образом, чтобы дать интуитивное понимание того, каким образом они связаны с хранением сигар.
Сигары изготовлены из табачных листьев. Табачные листья (как и большинство других растительных материалов) состоят главным образом из углеводов и белков. Молекулы белков и углеводов содержат много сайтов связывания для молекул воды. Определенная доля занятых водой сайтов необходима  для правильного вызревания и курения. Поэтому, когда мы думаем о влажности, и как она относится к хранению сигар, наиболее релевантным фактором стоит рассмотреть это: является правильной доля сайтов связывания воды занятыми? Молекулы воды связываются с другими молекулами с помощью водородных связей и взаимодействия Ван-дер-Ваальса, которое также надо учитывать. Это относится и к связям воды и белка и молекул углеводов (например, табачные листья), либо с другими молекулами воды (например, жидкой воды). Будем рассматривать связь с жидкой водой.
Температура является основным фактором, определяющим где молекула воды будет более вероятно, в газе или жидкости. Это объясняется тем, что при более высоких температурах, молекулы воды (как и любые другие молекулы) будет иметь больше кинетической энергии. Чем больше кинетической энергии молекул, тем выше вероятность нахождения в газовой фазе. Это происходит потому, что они будут иметь достаточно кинетической энергии, чтобы вырваться из водородных связей и ван-дер-Ваальса взаимодействия, которые могли бы ее удержать. При более низких температурах молекулы имеют меньше кинетической энергии поэтому, когда они сталкиваются с молекулами углеводов, например, ее кинетическая энергия недостаточна, чтобы вырваться из него. Важным моментом здесь является то, что при более высоких температурах, молекулы воды, будут скорее всего, в газовой фазе и в меньшей степени могут быть связаны. При низкой температуре молекулы воды, скорее всего, будут связаны и менее вероятно, в газовой фазе.

Еще один момент, который необходимо объяснить здесь, является понятие относительной влажности. Проще говоря, относительная влажность воздуха является соотношение концентрации воды в газовой фазе, разделенное на максимальную концентрацию воды которую воздух может вместить (насыщающей концентрации) на заданной температуре. Воздух способен вместить больше воды, при более высоких температурах. Поэтому, если вы держите постоянной относительную влажность и увеличиваете температуру, концентрация молекул воды в газовой фазе будет увеличиваться. Если вы думаете об этом поверхностно, вы можете думать, что, поскольку концентрация молекул воды увеличивается в газовой фазе при увеличении температуры (и постоянной относительной влажности воздуха), что ваши сигары станут чрезмерно увлажнены. Это неправильно. Помните, как при повышение температуры, молекулы воды имеют меньше шансов быть связанным с табаком, и более вероятно, будут в газовой фазе. Таким образом, чтобы сохранить ту же долю сайтов связывания воды занятыми в табаке, концентрация молекул воды в газовой фазе должена быть увеличена, если температура повышается.

Mourin, а тут отдельный привет Вилли и его табличке:

Many self-proclaimed "authorities" have been making a serious mistake of confusing moisture content with relative humidity lately. At least one well-known Cigar distributor has added strength to this legend by distributing a table recommendinging different relative humidities at different temperatures. Don't fall for this "urban legend"! Cigars should be kept at 70% RH REGARDLESS of temperature or you WILL ruin them...

Чувствую, на курсах грядут разборки... ;D

Однако все это никак не отменит конденсата на сигарах при перепаде температуры. Поэтому, лучше хьюмидор держать в месте, защищенном от сквозняков и т.п. и стараться не допускать критических температур, тогда и с влажностью не придется экспериментировать.

Мне более импонирует точка зрения подкрепленная ясной человеческой логикой и научной практикой (Noel), а не мнение некого представителя Habanos... которому кроме своей трудовой книжки нечем похвалиться, уж извините. Это из области "кубинские сигары все еще лучшие" - Уильям был первым. кто принес на русскую землю Свет (по заданию начальства), значит он все знает, значит будем у него учиться и башлять, башлять, башлять с осознанием гордости и престижа!

Так речь не о резких перепадах (никто не собирается совать хьюмидор в морозильную камеру и проверять). Речь идет о сезонных перепадах, от которых большинству курильщиков никуда не деться. Зимой холоднее, а летом жарче.
И не надо высасывать из пальцев мэтров никаких табличек - проведите простой эксперимент. Надо всего лишь заметить (а это не трудно, даже особо не приглядываясь) где воздушное берлинское печенье с кремом быстрее засохнет: на столе в теплой кухне, или в прохладе холодильника (не морозилки!). У меня например дольше не засыхает именно в холодильнике - значит меньше из него испаряется влажность.... а то бывает и сыроватое !

Да, опять же - не эксперимент! Для этого нужно сначала замерить уровень влажности в холодильнике и на кухне, потом конвекция воздуха играет огромную роль. Вот положите это печенье в два закрытых пакета - тогда эксперимент будет почти чистым. В холодильнике - быстрее высохнет внутри и местами вымокнет снаружи от конденсата. (Лучше эксперимент с хлебом проводить, а то печенье быстрее испортится, чем засохнет.)
Только все это - бесполезное теоретизирование. Не надо над сигарами измываться, нужно держать температуру и влажность в нормальных пределах  как самому больше нравится - и никаких проблем не будет.
Если кто-то боится, что у него сильно быстро будет вода в увлажнителе заканчиваться - повышайте влажность в квартире - и самим польза.
Боитесь не справиться и сигары попортить, не держите большой запас.
Я лично круглый год держу влажность 65-67% и зимой у меня так же тепло в комнате, как и летом.
Но один раз жена поставила хьюмидор на верхнюю открытую полку, температура там почти на 10 градусов выше - так сигары в момент переувлажнились (я правда тогда влажность еще держал 70-72%) - потом подсушивал, хорошо не много было. С тех пор стал пониже влажность держать, и в закрытый шкаф хьюмидор убрал.

И все-таки хотелось бы выяснить на счет того, где же истина:


ИЛИ



Что скажут/докажут/подтвердят/опровергнут наши профессора и корифеи?

Да нет тут сильных противоречий. Действительно, повышение температуры приводит к плесени, возможному конденсату при охлаждении и прочим неприятностям.  8)
Кстати, легко убедится, что проветривая комнату зимой вы ее подсушиваете...

Эх, досада... Думал, что вчера поговорю по душам с В... А..., которого Вы так все любите ::). А у нас скорректировали учебный план, и встречу я его только 12 марта. Жаль.

Моя точка зрения, не скрою, более тяготеет к последним изысканиям Леоида (Noel). Специально пропустил еженедельную заправку хьюмидора и опустил влажность до 63% при 24-25 градусах. (по моей предидущей табличке надо держать 56-53%). Сигары довольно чувствительно подсохли и стали менее ароматными.
Кстати, многие мои сокурсники тоже не согласны с таблицей корифеев дистрибуции

Ну вот видите какие интересные подробности о курсах В.А. выясняются. А почему же эту табличку корифеев там припадают? Вилли Альверо свои сигары по ней хранит? У вас на курсах не бывает возможности подойти и поговорить с мэтром? Все это очень интересно.

Почитал тему, как вижу так и не пришли к общему знаменателю.

Есть такая психрометрическая I-d диаграмма или Диаграмма Молье.
Показывает зависимость абсолютной и относительной влажности воздуха при давлении 1 атмосфера. Ну и много еще чего можно по ней посмотреть.
Расставил точки из вышеуказанной таблицы в нее и вот какой результат.
Появилась четкая линия зависимости.
Влагосодержание колеблется от 9,5 грамм при 15 градусах до 12.8 при 30 град. по Цельсию.
Это количество воды в одном килограмме сухого воздуха.

Я так подозреваю что господа табаководы давно определили оптимальное содержание воды в готовом продукте, отсюда и данная таблица корректировки по относительной влажности, собственно то что мы видим на гигрометрах.

И..... При тех же показателях сколько влаги в сигаре при 15 и при 30 градусах?

Это будет зависеть от степени абсорбции продукта.
К сожалению я в табачных институтах не учился, точно сказать не смогу.

Кстати у меня выявилось некоторое отклонение, при температуре 25 влажность должна быть 55%.
Могу расписать по порядку с 21 до 35, если кому интересно.

заметил , что в хьмидор , просто стоящий на  полке  , чаще приходиться добавлят ( дисц.воду ), а вот в шкафу обитым кедром ( для хранения шерстянных ,меховых вещей ) - держит долго и стабильно в любой сезон ...

Понимаете, вы говорите на основании таблички о влажности в воздухе при 25 градусах, а нам ведь интересна влажность сигар. Нуждаются ли они в больше 70%, когда температура выше 18-21 градусов, потому что испарение из них сильнее от жары?

по моему мнению , больше 70% нельзя ...
у меня вообще 65%- больше не поднимается ( видимо подсыхающие сигары забирают )
и вообще про повышения повышения влажности :
в моем доме можно выставить определенную температуру и влажность ( здесь это не редкость и не роскошь ) ,
 но даже при этом стрелка пляшет  на + - 3% ,
а в закрытом ( в идеале кедровом месте ) - стрелка стоит как приклееная ...

При увеличении температуры происходит десорбция, возврат воды в газообразную среду.
Тут уж ничего не поделаешь.
Для этого и рекомендуется повышать влагосодержание воздуха, мы же замечаем что летом хьюмидоы держат влажность идеально.
Просто основной потребитель смотрит на % гигрометра, не ведая о абсолютной влажности.

Определить кол-во влаги в конкретной сигаре, не составляет большого труда.
Надо просто взвесить ее в разные периоды жизни.
Весы надо только аптекарские.

Летом они держат влажность хорошо, не из-за температуры (которая в комнате примерно одинаковая летом и зимой), а из-за влажности комнатного воздухаЮ который летом значительно влажнее. При проветривании зимой влажность в комнате даже падает, летом - повышается и сравнивается с внешней.

И действительно, Я, наверное, тупой, но конкретного ответа так и не увидел. Поэтому соглашусь с lero: и зимой и летом либо 65%, либо классические 70 и никого не надо вешать на весах )

Да давно уже пора закрыть эту тему. Неужели многие десятилетия практического опыта хранения сигар не доказали, что влажность в хьюмдоре должна быть в пределах 65-70%. И комнатная температура вполне устраивает. Если у вас дома слишком жарко - заведите кондиционер (я думаю любой курильщик сигар может себе позволить такую "роскошь").
А если храните очень долго, то обеспечьте необходимые условия, но это уже другая история...

Господа, вот какая загадка в тему. С хьюмидором точно все нормально, так как аномалии начались с приходом лета и 25 градусов (мне нравится, когда дома тепло, не больше, но и не меньше).

Итак, два цифровых гигрометра показывают одинаково влажность 74%, а увлажнитель при этом высыхает в раза два быстрее обычного. Древесина в хьюмидоре не переувлажнена на ощупь.

И что мне делать? Гнать воду, или наоборот вообще вынуть увлажнитель и сбивать до 70%?

Такая же проблема(если это так можно назвать) заметил, что раньше заправлял увлажнитель раз в 2 2,5 недели, то сейчас приходиться заправлять раз в неделю, полторы!

Так понял это нормально, потому что от жары сигары сохнут и отдают воду воздуху - поэтому влажности % растет? Получается надо даже повышать, но за плесень страшно ведь!!!!?

Ребята, чего вы морочаетесь? Таблички это хорошо, но опыт не пр......:
Вывод - надо заправлять.

Друзья, скажите мне пожжалуйста, как простые смертные, скажем на кубе или в доминикане (не для никого не секрет что у них нет никакой возможности закупить в каждую комнату кондиционер и качественный хьюмидор) хранят свои сигары, они что курят пересушенные и мокрые Сигары ? Особенностью климата Кубы является типичная высокая влажность на протяжении всего года ... Среднегодовая температура составляет 25,5 °C. Средняя температура самого холодного месяца (январь) равна 22,5 °C ... а из выше перечитанного при такой температуре это губительно для Сигар !
 ???

Требования по температуре и влажности продиктованы опасностью развития двух главных табачных паразитов - плесени и жучков. Если жучки сейчас практически не встречаются, то плесень цветёт запросто. Там, где сигары на Кубе являются  предметом коммерческого интереса, с условиями всё прекрасно. А собственно у самого населения сигары и не хранятся. Так что нет никакой проблемы.

Точка росы, умненькие таблички, молекулярный уровень... Мужики, хочется матом погонять  :2012 Хватит засерать мозги друг другу!
Попробуйте положить сигары в холодный погреб, где влажность под 90% и попробуйте потом эту мокрую тряпку курить. Вот и все расчеты. А вы при 25 влажность 55%... много дров нарубили?

Сегодня от нечего делать решил убрать кладовку, когда убрал( оказывается там много места) понял что там прохладней чем где либо, поставил градусник = там 18-20 градусов

Решил перенести с комнаты, где 25-26 градусов, свой хьюмидор
из-за того что влажность скачет, сигары переувлажняются, курится не очень, скачет особенно после заправки увлажнителя( чудошарики) уже что только не делал и заправлял распылителем и частично,  понял что проблемы из-за температуры

Прошло пол дня в кладовке, в хьюме температура упала на 20 градусов, влажность стала ровно 65%, заправил увлажнитель, влажность все равно стоит на 65%

завтра посмотрю что там дальше...

У меня стабильно хьюмидор держит 65-66% влажности. Вроде все хорошо

а температура какая?

продолжаю, сегодня все ОК!
температура та же, влажность та же, Вроде как проблема отошла....

Я так понимаю это было из-за температуры, а как у вас  товарищи с температурой?

Температура дама 20-22 градуса. Когда влажность поднимается до 70%, то сигары становятся влажноватыми. Может гигрометр барахлит, но для проверки заказал электронный http://www.aficionado.com.ua/catalogue/000000230/000000918.html, посмотрим

Если что - этот гигрометр не калибруется и мой экземпляр (это вообще один из самых распространенных гигрометров, продаётся с разными логотипами) врет на два процента.

У меня на 1%!

У меня такой врет на 8-10% Соляной тест показал 84%

А разве для цифровых гигрометров используют соляной тест? Вроде бы им это противопоказано.. :palcem:

Я Бóведа - калибратор использовал. Теоретически соль электронике конечно не полезна.

Такую электронику не жалко... Слишком большое отклонение. Причем, при разных значениях это отклонение колеблется от 5 до 10% (при 60 показывает 65, при 75 показывает 84).

Откуда знаете, что при 60ти 65 показывает?

Перед поездкой дорожный хум в порядок решил привести. А в нем как раз за ненадобностью этот электронный лежал. Плюс там штатный обычный стоит (откалиброванный и проверенный в основном хуме в сравнении с нормальным электронным, который встроен в электронную систему увлажнения).
Открыл хум, а там электронный кажет 65, а обычный 60. Долил воды в увлажнитель и большой увлажнитель на пару дней дополнительно поставил. Влажность дошла до ~71-72. Электронный в это время уже показывал 80.

Ну незнаю! Стоит показует 72-74%, сигары не влажные, будем наблюдать.

Друзья, в результате что-то не нашел "правильной" таблицы отношения температуры к влажности. Существует ли такая вообще в природе или каждый сам находит опытным путем, устраивающую его настройку?

А о какой таблице речь идёт? В принципе если известна правильная относительная влажность при известной исходной температуре, можно прикинуть нужные параметры через даже таблицу в разделе "Влажность" Википедии. Там довольно большой шаг, но прикинуть можно.

Если допустить, что та абсолютная влажность, которая соответствует 70% относительной при температуре в 70 по Фаренгейту, нас устраивает, то мы должны стремиться поддерживать именно это значение абсолютной влажности. Непонятно, зачем вообще всех заморачивают на величине относительной влажности, все можно решить гораздо проще.

Причем не надо забывать, что нас интересует правильная абсолютная влажность табака в сигаре, а не воздуха. 14-15%. В пределах 18-22 градусов такой режим обеспечит 66-74% относительной влажности воздуха. Если температура выше или ниже допустимой влажность табака по объему сигары разная у покрова и ближе к центру.

Хорошо, задам вопрос точнее.
Какая должна быть влажность в хьюмидоре при температуре в нем 22, 23, 24 градуса?

Сейчас у меня температура в нем 23.8 и влажность 68%.

У меня получилось, что при +25 и влажности 55% в воздухе содержится примерно столько же воды, как при +20 и 70%  :rusrulettmas:

Это что же, на лето переводить хумидоры на бусинки - 60% и то будет перебор?

Ну, рядовому потребителю так запросто измерить влажность табака в каждой сигаре практически невозможно, поэтому приходится добиваться абсолютной влажности вохдуха, при которой кондиции сигары оптимальны (с поправкой на вкус конкретного потребителя). Еще немаловажный фактор - равномерность распределения влажности внутри хьюмидора.
Если при этих параметрах кондиции сигары полностью устраивают, все нормально. Тогда, при увеличении температуры, необходимо соразмерно понижать относительную влажность (а при понижении температуры увеличивать) для поддержания той абсолютной влажности воздуха, при которой влажность сигар полностью устраивает.

Сомневаюсь, что бусинки настолько технологичны, чтобы поддерживать именно относительную влажность. Скорее всего, они поддерживают заявленную (номинальную) относительную влажность при т.н. нормальных условиях (температура 20 градусов Цельсия), а направление регулирования (испарение или поглощение) определяется абсолютной влажностью воздуха. Поэтому предполагаю, что переходить на номинал 60% не стоит. У вас сигары сейчас с 70%-бусинами по субъективным ощущениям переувлажнены разве, есть причина переходить на 60%?

Собственно вопрос интересовал в основном из-за жуков. При каких условиях они появляются (если допустить, что они есть в табаке)? Просто допустить этот момент крайне нежелательно.

Собственно меня состояние сигар полностью устраивает и курятся они комфортно.

Влажность тут ни при чем, жуки активизируются при температуре более +20. Так что, если бы у вас они были, то при температуре +23,8 давно уже бы показали себя в деле. Пользуетесь карантином, предполагаю? Если нет, то все довольно рисково.
Если все полностью устраивает, значит остается только стараться обеспечить максимальную стабильность этих параметров.

Андрей, параметры практически всегда стабильны (если не случится конечно катаклизмов с погодой), и да, карантин через простую банку с увлажнителем (это если не в магазине куплено)

Бусинки конечно относительную поддерживают. Какая бы ни была температура, влажность всегода 70% (относительная, её измеряют наши гигрометры).

В принципе летом бывает ощущение, что при 70% излишек влаги небольшой. Субъективно-огромным-опасным он становится при 70% и температуре стабильно за 30.

а можно чуть подробнее, каким образом карантин проходит? помещаются в банку и там выдерживаются до тех пор пока жучки не передохнут? или это просто изоляция?

2 Don_
Да, так и есть, просто сигары лежат недели две в этой банке при комнатной температуре около 25градусов, влажность примерно 65%.

Если жуки есть в сигарах, тогда они вылезут. Можно и так (http://www.mycigars.ru/forum/index.php?topic=323.msg32463#msg32463) сделать.

собственно ничего нового.

(http://www.sigarette.ru/files/products/1692_0.jpg)

2lliriKirill

Спасибо

Т.е. вы считаете, что бусинки имеют настолько технологичную структуру материала, способную сопоставлять влажность и температуру с некоей зашитой в нее характеристикой (таблицей относительной влажности) и в результате этого сопоставления принимать решение в какую сторону открыться (на поглощение или на испарение)? Что-то не верится в такой научный прорыв за относительно недорого. Мне кажется все организовано несколько проще, но задачу поддержания влажности решить позволяет.

Зачем искать микропроцессоры в вениках? ;) Есть просто свойства материалов - как например пропиленгликоль несколько ограничивает испарение поосле 70 с небольшим процентов.

Почему я считаю? Это их основное свойство  :pardon: Бусинки конечно же и выделяют или впитывают в зависимости от окружающей влажности, поддерживая заданное значение. Именно за это свойство их и используют в хумидорах. Как чистый увлажнитель они не самое лучшее решение. А как регулятор - идеальное.

Пропиленгликоль "связывает" воду на молекулярном уровне, тем самым замедляя ее испарение по сравнению с другими носителями. Относительно "после 70%", любое испарение замедляется с возрастанием абсолютной влажности воздуха. Как пример, зимой в мороз белье сохнет просто моментально потому что абсолютная влажность воздуха очень низкая, несмотря на значение относительной влажности.
Вот именно, в зависимости от окружающей влажности, но не относительной, а абсолютной все-таки, как мне кажется. Допустим, имеем гранулы с номиналом 70%. Скорее всего, это некий условный номинал, для удобства восприятия потребителем. Подозреваю, что в реальности материал гранул имеет граничное значение абсолютной влажности, которая соответствует 70% например при +20, при которой гранулы "запираются" совсем (не испаряют и не впитывают). Если влажность (абсолютная) повышается относительно этого граничного значения, то бусины начинают впитывать , если понижается - испаряют. Как-то вот так. Если бы гранулы могли отслеживать именно относительную влажность, то во-первых, цена их была бы просто космической, а во-вторых, нам бы приходилось с ростом (падением) температуры брать бусины с меньшим (большим) номиналом, что было бы крайне неудобно. А так все работает замечательно, вне зависимости от температуры.

Очень много предположений  :pardon: Практика такова - бусинки при достаточном их количестве выдерживают заявленный процент (процент - это исключительно относительная влажность, напоминаю) в диапазонах теператур от +18 до +30, может и больше, специально не морозил и не жарил. Абсолютная влажность воздуха (масса растворенной воды) при 70% относительной влажности при этих температурах различается примерно в два раза.

Да, кстати, у бусинок, чья цена все-таки довольно космическая - пара больших увлажнителей с бусинками стоит как электронный увлажнитель - так вот, у них есть две инструкции: что делать при недостатке влаги, чтобы они преимущественно увлажняли с контролем и что делать при явном избытке, когда они должны сушить.

Теперь о механизме действия. Абсолютную влажность выдерживать и измерять намного сложнее, чем относительную. Абсолютная - это тупо масса водяного пара, который содержится в кубометре воздуха. Его нужно выделить и взвесить, иначе никак. С относительной же всё проще. Относительная - это процент от максимально возможного при данной температуре насыщения. А именно степень насыщенности пара и влияет на возможность испарять еще и насыщать еще.

То есть процесс поддержания относительной влажности довольно прост по сравнению с поддержанием абсолютной. В первом случае достаточно свойств материалов и плёнок, а во втором понадобятся процессор и весы  :smilemla:

Не зная не имею права утверждать, поэтому предполагаю, но с точки зрения физики предполагаю обоснованно.
Я в курсе, если что, чем отличаются абсолютные и относительные величины  :kwink: . Если гранулы выдерживают именно относительную величину, то в случае +18 будем иметь немного пересушенные, а в случае +30 реально сильно переувлажненные сигары, так как масса растворенной воды в воздухе будет отличаться примерно в два раза.
Цена "обычного" сигарного электронного увлажнителя - чистый маркетинг, его цена не показатель, в нем нет абсолютно ничего сверхтехнологичного, по сравнению с гранулами уж точно. Про две инструкции понятно, ведь действие бусинок двунаправленное. Наверное это для совсем "трудных" пользователей.
А вот тут готов спорить. Для того чтобы гранулы начали работать совсем необязательно измерять абсолютную влажность. Способность отдавать влагу, "запираться" при граничном значении насыщенности воздуха водянным паром и впитывать ее при увеличении насыщенности относительно граничного значения реально заложить в свойства материала бусин при проектировании (производстве) оного, так как учитывается всего один параметр (даже не вычисляется), никаких процессоров тут не надо. Кстати, человеческий волос, который используется в аналоговых гигрометрах, как раз удлинняется (укорачивается) при увеличении (уменьшении) именно абсолютной величины, температуру он не может учитывать, а относительная влажность вычисляется по таблице. А с вычислением относительной все как раз таки сложнее, т.к. необходимо измерить два параметра (абсолютная влажность и температура), соотнести их (сравнить с таблицей) и выдать на основании этого результат в процентах. Вот тут уже необходим хотя бы простенький процессор (логическая микросхема). Создание такого материала видится мне весьма фантастическим, почему и начал все эти рассуждения.

Наличие в воздухе двойной дозы воды не гарантирует однозначное переувлажнение сигар. Не надо забывать, что табак при повышенной температуре начинает активно испарять воду, особенно с поверхности, то есть с покрова.
Кстати примеры белья на морозе не вполне корректны. Лучше взять все-таки положительные температуры. При +2, например, при 70%-ной относительной влажности воздуха в нем будет очень мало молекул воды, однако белье будет сохнуть несравнимо дольше, чем при тех же 70%, но при +40.

Согласен, но в замкнутом пространстве хьюмидора, насыщенность воздуха водянными парами будет препятствовать испарению влаги с поверхности сигар.
Согласен, не совсем корректно, при минусе имеет место эффект вымораживания влаги.
Про белье вообще не совсем удачные примеры, т.к. пространство не замкнутое и имеют место доп. условия - солнце и ветер, сложно провести корректный эксперимент. А относительно сигар в хьюме, вы считаете что при +2 и 70% они не высохнут в дрова? А при +40 и 70% не промокнут? Что говорит ваш опыт?

Мой опыт говорит о том, что можно о чем угодно говорить хоть тысячу раз.
Попробуйте свой опыт поставить! :kwink:

А я и так провожу опыт! Мой опыт правда пока недолгий, эксперимент продолжается меньше полугода, но захватил отопительный сезон, межсезонье с отключенным центральным топлением и влажный летний период. В виде подопытного кролика 50-сигарный хьюм, оснащенный соразмерным увлажнителем Paradigm на крышке и двумя унцовыми тубами RH-beads на дне ящика. Для исключения левых заморочек никакие гигрометры намеренно не используются. Внешние параметры сигар в норме (не хрустят и не лопаются), ощущения при курении замечательные. В зависимости от сезона меняется только частота заправки увлажнителей и частично полнота - зимой тубы с гранулами заправляю под завязку. Надо сказать еще, мне сильно повезло со стабильностью температуры в квартире.

Только один вопрос - "Почему?"

Вы хотите сказать, что аналоговые гигрометры со стрелкой и волосом измеряют абсолютную влажность?

Да! Если бы 40 лет назад я знал, что буду курить сигары... В то время у меня (как бы сказал Карлсон) там на чердаке было 10000 люстр всяких барометров и аспирационных психрометров Ассмана :ksmile: Но поезд ушел, а было бы интересно сейчас поэкспериментировать с профессиональной измерительной аппаратурой. Кстати вот здесь (http://www.devicesearch.ru/) написано о всяких датчиках и чем отличается измерение абсолютной влажности от относительной. Но мне кажется, что для нас важна прежде всего  массовая влажность табака, а ее измерить в домашних условиях практически не возможно. Но именно она определяет комфортность курения, к которой мы стремимся.

Да, волос изменяет длину при изменении абсолютной влажности, его удлиннение не связано с температурой, но шкала проградуирована в % относительной, что подтверждает несерьезность процесса измерения такими приборами. Это подобие гигрометра в принципе нельзя назвать измерительным прибором, разве что индикатором. Это подтвердят профессиональные метрологи. По хорошему, если пытаться добиться от такого "гигрометра" хоть какой-нибудь точности, на шкале должно быть указано при какой температуре она проградуирована, либо надо градуировать шкалу в абсолютных величинах. Электронные "сигарные" гигрометры, хотя и имеют два измерительных датчика (температуры и влажности) и логическую микросхему сравнения (громко называемую процессором), тоже не блещут точностью, т.к. применяемые в них  элементы самые дешевые, низкого класса точности, которые в совокупности дают еще на пару порядков менее точные конечные результаты. Но это в принципе еще приемлемо, потому что сам алгоритм измерения корректный, а особой точности тут как бы не требуется.

Абсолютная влажность определяется по формуле, отображающей ее зависимость от показаний термометров и барометрического давления в этот период времени. Нам такая точность не нужна. Поддерживая 20/70 мы имеем необходимую влажность табака и этого достаточно.
Кстати, как вы Москвичи пережили 2010! У нас уже второй месяц более +30! Дождей ноль :non:

Это все об относительной влажности, абсолютная она и есть абсолютная, тупо сколько влаги содержится в кубометре воздуха, неважно какая при этом температура и давление.
Вот в этом вся проблема. Для того чтобы поддерживать (регулировать) условия необходимо сначала с приемлемой точностью измерить текущие параметры и иметь возможность плавного (или с приемлемой дискретностью) их регулирования.

(вздыхает)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80


Боюсь, волосяные гигрометры, измеряющие абсолютное количество влаги в воздухе независимо от температуры, но градуированные в относительных единицах врали бы за год не на пару процентов, а раза в три, настолько разнятся абсолютные значения влажности при изменениях температуры от весенних +18 до прошлоиюльских +38 и при равной RH :rju:

Андрей. Что касается абсолютной влажности вы не правы. Мне приходилось заниматься такими высокоточными измерениями. Но не в этом дело. Все эти фитюльки, которые мы называем гигрометрами для хьюмидоров, действительно имеют очень не высокий класс точности. Мой например имеет относительную погрешность 5%
 Точности этих датчиков вполне достаточно для наших потребностей. Вопрос возникает тогда, когда в квартире +30! Если вы хотите бОльшую точность - приобретите аспирационный психрометр Ассмана (очень дорогая штука) или просто "Гигрометр психрометрический ВИТ-1" (в пределах 300р.) и у вас будет эталонный прибор.

По приведенной ссылке информация о волосных гигрометрах скудная, типа волос реагирует на изменение влажности, что позволяет измерять относительную влажность от 30 до 100%, но ни слова нет о диапазонах температур, при которых измерения ими достаточно достоверны.
Возможно в гигрометрах все же имеются какие-либо технические решения, для коррекции изменений температуры, в чем я сильно сомневаюсь.
Вобщем-то это по барабану, я никогда не буду доверять китайским погремушкам. Хотел просто порассуждать на тему, а может ну ее относительную влажность, может проще оперировать абсолютной величиной? Эмпирически выведено соотношение +20/70%, к которому надо стремиться, а как его достичь каждый сам решает. У меня лично проблем с хранением сигар нет.

А, вот мы о чём спорим  :rju:

Так вроде несомненно - в идеале надо бы выдерживать абсолютную влажность (физическое количество воды) соответствующую диапазону 65-70% RH при температуре 16-20С. Разброс получается довольно большой, так что точность наших гигрометров тут не самая большая проблема.

И вот тут как раз заточенность бусинок под абсолютную влажность играет фиговую шутку - они же продолжают выдерживать запрограммированную относительную влажность несмотря на то что с повышением температуры абсолютная (масса воды в кубометре) намного выше. Опять же из опыта иллюстрация - при 70 RH 30+C сигары активно пытаются зацвести.

Вторая конечно проблема - что при некотором понижении температуры с 20-70 может легко выпасть роса и возможно именно по этому, а не из-за алхимических причин, при долгой выдержке чуть понижают и влажность и температуру - чтобы при скачке температуры вниз сигары не утонули. Ну это так, бредовая гипотеза.

Для 20/70 точка росы 14,4 градуса. Это можно получить только зимой внезапно открыв окно и выставив хьюмидор на подоконник :kwink:

Я видел хумидорную с перепадом температур с +25 до +13 и хочу себе такую же.

Да хотелось бы для себя процесс хранения описать однозначно-научно...Ну, или хотя бы околонаучно, а то одни догадки-предположения  :rju:

Хотелось бы поднять вопрос тогда о калибровке гигрометров. 75% относительной влажности в соляном тесте при какой температуре? У меня сейчас 24 по Цельсию. Какую поправку вводить?

Калибруют при "комнатной" - в наших краях это 24-25, а вот американцы как я понял предпочитают 70/70 - 70% 70F(21С)

Господа, похоже столкнулся с проблемой...
Влажность в хьюмидоре 70%, при температуре 23-24 градуса С. Сигары стали плохо тянуться и приходится раз-два подрезать кончик, т.к. собирается много смолы на срезе.
Надеюсь решить проблему так:
Немного проветрил ящик, перетусовал сигары, вытащил увлажнитель. Попробую довести до 55-60% влажности, надеюсь восстановятся. :obstenu

С очень большой вероятностью гигрометр врёт.

Куплен отдельный, цифровой. Родной то понятно, что не имеет никакого отношения к реальности.
Тут дело такое, недавно довел хьюмидор до нужных показателей - 68-72%. Заложил сигары. Некоторые из них в целофане. На сигары без упаковки сразу обратил внимание что явно набрались, ну думаю надо и эти откупорить. Разложил, выждал и на тебе!
Прочитал тему про соотношение температура-влажность, а у меня 23-24 С внутри хьюмидора. Грешу на это!

У нас у всех (почти) в хьюмах 23-24. А летом до 26-27 в моем доходит. Влажность держу 70+/-3. Проблем с переувлажнением нет. Согласен с thorn.the.cut проверьте гигрометр.

Специально купил электронный, не дешевил. Слыхал что электронику лучше не калибровать солью.
Сильно ронять влажность не буду, процентов на 5 .
Наверное главное не делать резких движений, наблюдать и осторожно экспериментировать.
Главное что хьюмидор держит влажность, не так ли? :ksmile:

так ты его не колибровал чтоль? электронный кстати без проблем колибруется солью (; больше нечем даже boveda по сути соль (;

Не увидел в этом устройстве возможность калибровки. Boneco A7254 вроде серьезный производитель и модель не самый хлам...

Может что-нибудь из этого прикупить? http://www.ebay.com/sch/Accessory-Kits-/156517/i.html?_sac=1&_from=R40&_nkw=cigar+hygrometer (http://www.ebay.com/sch/Accessory-Kits-/156517/i.html?_sac=1&_from=R40&_nkw=cigar+hygrometer)
С красной кнопкой к примеру.