Температура и уровень Влажности

[FlyFisher]

Бусинки конечно относительную поддерживают. Какая бы ни была температура, влажность всегода 70% (относительная, её измеряют наши гигрометры)...

Т.е. вы считаете, что бусинки имеют настолько технологичную структуру материала, способную сопоставлять влажность и температуру с некоей зашитой в нее характеристикой (таблицей относительной влажности) и в результате этого сопоставления принимать решение в какую сторону открыться (на поглощение или на испарение)? Что-то не верится в такой научный прорыв за относительно недорого. Мне кажется все организовано несколько проще, но задачу поддержания влажности решить позволяет.

[Garin]

Зачем искать микропроцессоры в вениках? ;) Есть просто свойства материалов - как например пропиленгликоль несколько ограничивает испарение поосле 70 с небольшим процентов.

Почему я считаю? Это их основное свойство  Бусинки конечно же и выделяют или впитывают в зависимости от окружающей влажности, поддерживая заданное значение. Именно за это свойство их и используют в хумидорах. Как чистый увлажнитель они не самое лучшее решение. А как регулятор - идеальное.

[FlyFisher]

Зачем искать микропроцессоры в вениках? ;) Есть просто свойства материалов - как например пропиленгликоль несколько ограничивает испарение поосле 70 с небольшим процентов.

Пропиленгликоль "связывает" воду на молекулярном уровне, тем самым замедляя ее испарение по сравнению с другими носителями. Относительно "после 70%", любое испарение замедляется с возрастанием абсолютной влажности воздуха. Как пример, зимой в мороз белье сохнет просто моментально потому что абсолютная влажность воздуха очень низкая, несмотря на значение относительной влажности.

Почему я считаю? Это их основное свойство  Бусинки конечно же и выделяют или впитывают в зависимости от окружающей влажности, поддерживая заданное значение. Именно за это свойство их и используют в хумидорах. Как чистый увлажнитель они не самое лучшее решение. А как регулятор - идеальное.

Вот именно, в зависимости от окружающей влажности, но не относительной, а абсолютной все-таки, как мне кажется. Допустим, имеем гранулы с номиналом 70%. Скорее всего, это некий условный номинал, для удобства восприятия потребителем. Подозреваю, что в реальности материал гранул имеет граничное значение абсолютной влажности, которая соответствует 70% например при +20, при которой гранулы "запираются" совсем (не испаряют и не впитывают). Если влажность (абсолютная) повышается относительно этого граничного значения, то бусины начинают впитывать , если понижается - испаряют. Как-то вот так. Если бы гранулы могли отслеживать именно относительную влажность, то во-первых, цена их была бы просто космической, а во-вторых, нам бы приходилось с ростом (падением) температуры брать бусины с меньшим (большим) номиналом, что было бы крайне неудобно. А так все работает замечательно, вне зависимости от температуры.

[Garin]

Вот именно, в зависимости от окружающей влажности, но не относительной, а абсолютной все-таки, как мне кажется. Допустим, имеем гранулы с номиналом 70%. Скорее всего, это некий условный номинал, для удобства восприятия потребителем. Подозреваю, что в реальности материал гранул имеет граничное значение абсолютной влажности, которая соответствует 70% например при +20, при которой гранулы "запираются" совсем (не испаряют и не впитывают). Если влажность (абсолютная) повышается относительно этого граничного значения, то бусины начинают впитывать , если понижается - испаряют. Как-то вот так. Если бы гранулы могли отслеживать именно относительную влажность, то во-первых, цена их была бы просто космической, а во-вторых, нам бы приходилось с ростом (падением) температуры брать бусины с меньшим (большим) номиналом, что было бы крайне неудобно. А так все работает замечательно, вне зависимости от температуры.

Очень много предположений  Практика такова - бусинки при достаточном их количестве выдерживают заявленный процент (процент - это исключительно относительная влажность, напоминаю) в диапазонах теператур от +18 до +30, может и больше, специально не морозил и не жарил. Абсолютная влажность воздуха (масса растворенной воды) при 70% относительной влажности при этих температурах различается примерно в два раза.

Да, кстати, у бусинок, чья цена все-таки довольно космическая - пара больших увлажнителей с бусинками стоит как электронный увлажнитель - так вот, у них есть две инструкции: что делать при недостатке влаги, чтобы они преимущественно увлажняли с контролем и что делать при явном избытке, когда они должны сушить.

Теперь о механизме действия. Абсолютную влажность выдерживать и измерять намного сложнее, чем относительную. Абсолютная - это тупо масса водяного пара, который содержится в кубометре воздуха. Его нужно выделить и взвесить, иначе никак. С относительной же всё проще. Относительная - это процент от максимально возможного при данной температуре насыщения. А именно степень насыщенности пара и влияет на возможность испарять еще и насыщать еще.

То есть процесс поддержания относительной влажности довольно прост по сравнению с поддержанием абсолютной. В первом случае достаточно свойств материалов и плёнок, а во втором понадобятся процессор и весы 

[FlyFisher]

Очень много предположений 

Не зная не имею права утверждать, поэтому предполагаю, но с точки зрения физики предполагаю обоснованно.

Практика такова - бусинки при достаточном их количестве выдерживают заявленный процент (процент - это исключительно относительная влажность, напоминаю) в диапазонах теператур от +18 до +30, может и больше, специально не морозил и не жарил. Абсолютная влажность воздуха (масса растворенной воды) при 70% относительной влажности при этих температурах различается примерно в два раза.

Я в курсе, если что, чем отличаются абсолютные и относительные величины  . Если гранулы выдерживают именно относительную величину, то в случае +18 будем иметь немного пересушенные, а в случае +30 реально сильно переувлажненные сигары, так как масса растворенной воды в воздухе будет отличаться примерно в два раза.

Да, кстати, у бусинок, чья цена все-таки довольно космическая - пара больших увлажнителей с бусинками стоит как электронный увлажнитель - так вот, у них есть две инструкции: что делать при недостатке влаги, чтобы они преимущественно увлажняли с контролем и что делать при явном избытке, когда они должны сушить.

Цена "обычного" сигарного электронного увлажнителя - чистый маркетинг, его цена не показатель, в нем нет абсолютно ничего сверхтехнологичного, по сравнению с гранулами уж точно. Про две инструкции понятно, ведь действие бусинок двунаправленное. Наверное это для совсем "трудных" пользователей.

Теперь о механизме действия. Абсолютную влажность выдерживать и измерять намного сложнее, чем относительную. Абсолютная - это тупо масса водяного пара, который содержится в кубометре воздуха. Его нужно выделить и взвесить, иначе никак. С относительной же всё проще. Относительная - это процент от максимально возможного при данной температуре насыщения. А именно степень насыщенности пара и влияет на возможность испарять еще и насыщать еще...

А вот тут готов спорить. Для того чтобы гранулы начали работать совсем необязательно измерять абсолютную влажность. Способность отдавать влагу, "запираться" при граничном значении насыщенности воздуха водянным паром и впитывать ее при увеличении насыщенности относительно граничного значения реально заложить в свойства материала бусин при проектировании (производстве) оного, так как учитывается всего один параметр (даже не вычисляется), никаких процессоров тут не надо. Кстати, человеческий волос, который используется в аналоговых гигрометрах, как раз удлинняется (укорачивается) при увеличении (уменьшении) именно абсолютной величины, температуру он не может учитывать, а относительная влажность вычисляется по таблице. А с вычислением относительной все как раз таки сложнее, т.к. необходимо измерить два параметра (абсолютная влажность и температура), соотнести их (сравнить с таблицей) и выдать на основании этого результат в процентах. Вот тут уже необходим хотя бы простенький процессор (логическая микросхема). Создание такого материала видится мне весьма фантастическим, почему и начал все эти рассуждения.

[arthur]

Я в курсе, если что, чем отличаются абсолютные и относительные величины  . Если гранулы выдерживают именно относительную величину, то в случае +18 будем иметь немного пересушенные, а в случае +30 реально сильно переувлажненные сигары, так как масса растворенной воды в воздухе будет отличаться примерно в два раза.

Наличие в воздухе двойной дозы воды не гарантирует однозначное переувлажнение сигар. Не надо забывать, что табак при повышенной температуре начинает активно испарять воду, особенно с поверхности, то есть с покрова.
Кстати примеры белья на морозе не вполне корректны. Лучше взять все-таки положительные температуры. При +2, например, при 70%-ной относительной влажности воздуха в нем будет очень мало молекул воды, однако белье будет сохнуть несравнимо дольше, чем при тех же 70%, но при +40.

[FlyFisher]

Наличие в воздухе двойной дозы воды не гарантирует однозначное переувлажнение сигар. Не надо забывать, что табак при повышенной температуре начинает активно испарять воду, особенно с поверхности, то есть с покрова.

Согласен, но в замкнутом пространстве хьюмидора, насыщенность воздуха водянными парами будет препятствовать испарению влаги с поверхности сигар.

Кстати примеры белья на морозе не вполне корректны. Лучше взять все-таки положительные температуры.

Согласен, не совсем корректно, при минусе имеет место эффект вымораживания влаги.

При +2, например, при 70%-ной относительной влажности воздуха в нем будет очень мало молекул воды, однако белье будет сохнуть несравнимо дольше, чем при тех же 70%, но при +40.

Про белье вообще не совсем удачные примеры, т.к. пространство не замкнутое и имеют место доп. условия - солнце и ветер, сложно провести корректный эксперимент. А относительно сигар в хьюме, вы считаете что при +2 и 70% они не высохнут в дрова? А при +40 и 70% не промокнут? Что говорит ваш опыт?

[arthur]

Мой опыт говорит о том, что можно о чем угодно говорить хоть тысячу раз.
Попробуйте свой опыт поставить!

[FlyFisher]

Мой опыт говорит о том, что можно о чем угодно говорить хоть тысячу раз.
Попробуйте свой опыт поставить!

А я и так провожу опыт! Мой опыт правда пока недолгий, эксперимент продолжается меньше полугода, но захватил отопительный сезон, межсезонье с отключенным центральным топлением и влажный летний период. В виде подопытного кролика 50-сигарный хьюм, оснащенный соразмерным увлажнителем Paradigm на крышке и двумя унцовыми тубами RH-beads на дне ящика. Для исключения левых заморочек никакие гигрометры намеренно не используются. Внешние параметры сигар в норме (не хрустят и не лопаются), ощущения при курении замечательные. В зависимости от сезона меняется только частота заправки увлажнителей и частично полнота - зимой тубы с гранулами заправляю под завязку. Надо сказать еще, мне сильно повезло со стабильностью температуры в квартире.

[Garin]

Кстати, человеческий волос, который используется в аналоговых гигрометрах, как раз удлинняется (укорачивается) при увеличении (уменьшении) именно абсолютной величины

Только один вопрос - "Почему?"

Вы хотите сказать, что аналоговые гигрометры со стрелкой и волосом измеряют абсолютную влажность?

[vasig]

Да! Если бы 40 лет назад я знал, что буду курить сигары... В то время у меня (как бы сказал Карлсон) там на чердаке было 10000 люстр всяких барометров и аспирационных психрометров Ассмана Но поезд ушел, а было бы интересно сейчас поэкспериментировать с профессиональной измерительной аппаратурой. Кстати вот здесь написано о всяких датчиках и чем отличается измерение абсолютной влажности от относительной. Но мне кажется, что для нас важна прежде всего  массовая влажность табака, а ее измерить в домашних условиях практически не возможно. Но именно она определяет комфортность курения, к которой мы стремимся.

[FlyFisher]

Кстати, человеческий волос, который используется в аналоговых гигрометрах, как раз удлинняется (укорачивается) при увеличении (уменьшении) именно абсолютной величины

Только один вопрос - "Почему?"

Вы хотите сказать, что аналоговые гигрометры со стрелкой и волосом измеряют абсолютную влажность?

Да, волос изменяет длину при изменении абсолютной влажности, его удлиннение не связано с температурой, но шкала проградуирована в % относительной, что подтверждает несерьезность процесса измерения такими приборами. Это подобие гигрометра в принципе нельзя назвать измерительным прибором, разве что индикатором. Это подтвердят профессиональные метрологи. По хорошему, если пытаться добиться от такого "гигрометра" хоть какой-нибудь точности, на шкале должно быть указано при какой температуре она проградуирована, либо надо градуировать шкалу в абсолютных величинах. Электронные "сигарные" гигрометры, хотя и имеют два измерительных датчика (температуры и влажности) и логическую микросхему сравнения (громко называемую процессором), тоже не блещут точностью, т.к. применяемые в них  элементы самые дешевые, низкого класса точности, которые в совокупности дают еще на пару порядков менее точные конечные результаты. Но это в принципе еще приемлемо, потому что сам алгоритм измерения корректный, а особой точности тут как бы не требуется.

[vasig]

Абсолютная влажность определяется по формуле, отображающей ее зависимость от показаний термометров и барометрического давления в этот период времени. Нам такая точность не нужна. Поддерживая 20/70 мы имеем необходимую влажность табака и этого достаточно.
Кстати, как вы Москвичи пережили 2010! У нас уже второй месяц более +30! Дождей ноль :non:

[FlyFisher]

Абсолютная влажность определяется по формуле, отображающей ее зависимость от показаний термометров и барометрического давления в этот период времени. Нам такая точность не нужна.

Это все об относительной влажности, абсолютная она и есть абсолютная, тупо сколько влаги содержится в кубометре воздуха, неважно какая при этом температура и давление.

Поддерживая 20/70 мы имеем необходимую влажность табака и этого достаточно...

Вот в этом вся проблема. Для того чтобы поддерживать (регулировать) условия необходимо сначала с приемлемой точностью измерить текущие параметры и иметь возможность плавного (или с приемлемой дискретностью) их регулирования.

[Garin]

Да, волос изменяет длину при изменении абсолютной влажности, его удлиннение не связано с температурой, но шкала проградуирована в % относительной, что подтверждает несерьезность процесса измерения такими приборами.

(вздыхает)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80


Боюсь, волосяные гигрометры, измеряющие абсолютное количество влаги в воздухе независимо от температуры, но градуированные в относительных единицах врали бы за год не на пару процентов, а раза в три, настолько разнятся абсолютные значения влажности при изменениях температуры от весенних +18 до прошлоиюльских +38 и при равной RH